Я готов был бы согласиться с Вами. Но пока не определена процедура сравнения скорости света с эталоном скорости - или любая иная, но так или иначе связанная со сравнениями измеряемых величин с эталонами, - разговор остается беспредметным.
Уже в который раз спрашиваю Вас: какова, к примеру, земная процедура измерения скорости света, который летит в окрестности Меркурия?

Цитата: george telezhko от 22.04.2007 [16:06:14]

Я готов был бы согласиться с Вами. Но пока не определена процедура сравнения скорости света с эталоном скорости - или любая иная, но так или иначе связанная со сравнениями измеряемых величин с эталонами, - разговор остается беспредметным.
Уже в который раз спрашиваю Вас: какова, к примеру, земная процедура измерения скорости света, который летит в окрестности Меркурия?

Ну, наконец-то понял, о чем Вы спрашиваете.
Не может быть такой процедуры.

То есть все становится умозрительным, как только мы доходим до скорости света?
Или Вы что-то иное имеете в виду?

Просто искривлением траектории объяснить не удастся-не будет изображений.

Почему?

Цитата: george telezhko от 22.04.2007 [16:58:11]

Цитата: golos от 22.04.2007 [16:11:55]

Цитата: george telezhko от 22.04.2007 [16:06:14]

Я готов был бы согласиться с Вами. Но пока не определена процедура сравнения скорости света с эталоном скорости - или любая иная, но так или иначе связанная со сравнениями измеряемых величин с эталонами, - разговор остается беспредметным.
Уже в который раз спрашиваю Вас: какова, к примеру, земная процедура измерения скорости света, который летит в окрестности Меркурия?

Ну, наконец-то понял, о чем Вы спрашиваете.
Не может быть такой процедуры.

То есть все становится умозрительным, как только мы доходим до скорости света?
Или Вы что-то иное имеете в виду?

Можно полагать, что да, умозрительным.
Но. Я уже говорил, что около 30 лет назад kkdil-ом замечено замедление скорости радиосигнала в гравполе Солнца при радиолокации Венеры. Почему-то этот факт замалчивается. Во вском случае, во внимание не берется.
Второе. Повторяю вопрос: чем и как можно объяснить линзирование галактик?
Просто искривлением траектории объяснить не удастся-не будет изображений.
Поскольку мнимые изображения галактик ясно видны, остается заключить, что имеет место замедление скорости света в космических линзах, состоящих из пространства-времени.

Я буду дотошно продолжать. Откуда известно, что произошло замедление при локации Меркурия и Венеры? Для этого ж надо знать "правильное время движения света"! Кто и как его определил?

Тележко:

Уже в который раз спрашиваю Вас: какова, к примеру, земная процедура измерения скорости света, который летит в окрестности Меркурия?

Я не только неоднократно поднимал этот вопрос в связи с разными конкретными обсуждениями, но и предлагал свою версию ответа на него.
 Вы совершенно правы, что считаете этот вопрос чрезвычайно важным для оценки адекватности любой физической теории. Прежде чем оперировать числовыми значениями физических величин. неплохо четко осознать и, главное, определить процедуры получения этих числовых значений во всей области пространства, на обсчет физических параметров которого претендует данная теория.
 Наше интуитивное понимание физической величины "скорость" исходит из классичесого определения
V=dl/dt.
 То есть это есть отношение двух других физических величин. Каждое из которых нуждается в процедуре корректного измерения.
 Математически данное выражение есть одно уравнение с двумя неизвестными.
 Математика нам говорит, что однозначного решения такое уранение в принципе иметь не может.
 
 Физически этот вывод означает необходимость вмешательства физической логики для ответа на поставленный Вами вопрос.
 ТО для решения этого вопроса использует эмпирический (практически полученный) постулат о постоянстве скорости света в локальных физических измерениях. Сам по себе этот постулат действительно соответствует физической реальности. Но вот распространение его на нелокальные измерения в ОТО проведено физически некорректно.
 На поставленный Вами вопрос ОТО отвечает примерно так:
 "Мы не можем непосредственно измерить "С" вне нашей лаборатори, но зато мы можем слетать в интересующую нас точку и измерить "С" там на месте.
 Поскольку такое рассуждение можно применить к любой точке пространства, то таким образом мы можем распространить постулать о постоянстве "С" на все пространство".
 
 На первый взгляд, мы действительно можем таким способом связать между собой точки пространства в единую физически связную систему, если четко оговорить физическую процедуру движения наблюдателя (конкретнее - его собственной СО) через дифференциальные параметры траектории движения.  Эти локальные физические связи между соседними точками пространства по ходу перемещения локальной СО интегральным образом прочерчивают физически неразрывную траекторию движения такой СО в пространстве-времени.
 Задание физических параметров перемещения как бы "склеивают" между собой точки, последовательно посещаемые движущимся наблюдателем. При желании можно таким образом "заштртиховать" всеми мыслимыми траекториями все пространство, получив рельефную картину "искривленного пространства", так же как, например, можно получить рельеф пересеченной поверхности, избороздив ее автолабораторией, проводящей только локальные измерения пути, скорости, энергии, а также углов наклона пути автомобиля.
 ОТО называет такую совокупность точек с измеренными в каждой из них параметрами "метрикой пространства".

 Все бы было нормально, если бы не одно обстоятельство, упущенное в ОТО... Аналогия с автомобилем мной приведена не случайно.
 Действительно, форму поверхности таким способом автолаборатория описать может. Но интегрирование дифференциальных физических параметров обладает одним свойством, принципиально неустранимым математическими методами. Такая лаборатория не может определить - на какой высоте над уровнем моря находится исследованная ей поверхность. То есть получив однозначную "метрику пространства" посредством "восстановления" интегральной функции через дифференциальные характеристики, мы не можем избежать известного свойства вырожденности преобразования интеграл - дифференциал - интеграл. Это преобразование происходит всегда с точностью до постоянного члена. Который в примере с автомобилем  физически и означает абсолютной значение высоты местности над уровнем моря.
 Все относительные значения перепадов высот между точками местности Мы можем получить. ОТО говорит "А нам больше ничего и не надо. Все измерения на практике - относительны. В том числе и энергии".
 Но эта относительность - аддитивная. Она исходит из предпосылки, что все измеряемые параметры не зависят от абсолютного значения высоты местности над уровнем моря. Только тогда при вычислении определенного интеграла по пути следования как разности физических величин в начале и конце пути, значение этого "абсолютного" параметра вычтется "само из себя", оставив только разностные параметры.
 Действительно, приняв высоту точки старта над уровнем моря за некоторое число "Н", автолаборатория путем интегрирования вычислит перепад высот, накопленный по пути следования. В конечной точке получит высоту (dH+Н). Вычтя из него высоту начальной точки Н, получает разностное (относительное) значение dH в чистом виде.
 Но если "весомость" локальных мерок по пути изменилась, то числовое значение интеграла как последовательного суммирования путевых дифмерок "отклонится" от реальной оценки высоты начальной точки. Адекватная теория должна была бы констатировать изменение числового значения высоты начальной точки в новых мерках конечной точки.
 ОТО игнорирует связь физических мерок с абсолютным значением потенциала по причине, что он якобы нас "не итересует" при относительных измерениях. Но не имеет права на это из физических соображений.

  Если числовые значения величин имеют и мультипликативную зависимость от высоты над уровнем моря (пропорциональность), то числовое значение этой высоты в начальной и конечной точке пути при объективной (адекватной реальности) оценке должны различаться, так как это будет измерение одной и той же, постоянной физической величины разными мерками.
 В ОТО высоте над уровнем моря соответствует понятие "гравитационного потенциала" как интеграла по пути от физически измеряемой дифференциальной величины "градиент потенциала". И именно с этой интегральной величиной мультипликативно (пропорционально) связаны энергетические параметры тел. Прежде всего понятие потенциальной энергии.

 Возвращаясь к заданному Вами вопросу о процедуре измерения скорости "С" в удаленной области, хочу сказать, что для однозначного решения задачи с двумя неизвестными требуется ситема из двух уранений.
 Второе уравнение физически может дать оценка энергии некоторого связующего материального образования в исследуемых точках, к которому есть веские физические основания применить закон сохранения энергии.
 Я считаю таким "эталоном энергии" фотон света. Он летит через пространство без обмена энергией с окружающей средой. Следовательно, местный фотон эталонного лазера (определяющего, как известно, масштаб как длины, так и времени), испущенный в точке А, долетев до удаленной точки В, может считаться "пробной энергией" по аналогии с "пробным телом". И если наблюдатель в точке В оценивает его энергию другим числом, нежели наблюдатель А (скажем, объясняя это расхождение "гравитационным красным смещением" спектра"), то это расхождение и есть объективная оценка различия абсолютных мерок энергии и связанного с ней понятия гравитационного потенциала. Сравнительная оценка масштабов длин (как сравнение длин волн) и времени (как сравнение периодов) своего эталнного лазерного фотона в точке В и прилетевшего дасть соотношение метрических масштабов точек в абсолютном счилении.
 А отношение удаленных эталонов длины и времени друг к другу останется прежним "С" - все по постулату СТО.

Но. Я уже говорил, что около 30 лет назад kkdil-ом замечено замедление скорости радиосигнала в гравполе Солнца при радиолокации Венеры.

Дилом была замечена публикация на указанную тему. 

По поводу измерения скорости света вблизи Солнца. Это "легко" сделать, если говорить о средней скорости.

По поводу измерения скорости света вблизи Солнца. Это "легко" сделать, если говорить о средней скорости.

Догадывался, что заметили.
Просто подстраховался.
Что Вы, как профессинал, думаете о рассчетах Александра?

     Цитата tcaplin: "Все бы было нормально, если бы не одно обстоятельство, упущенное в ОТО... Действительно, приняв высоту точки старта над уровнем моря за некоторое число "Н", автолаборатория путем интегрирования вычислит перепад высот, накопленный по пути следования. В конечной точке получит высоту (dH+Н). Вычтя из него высоту начальной точки Н, получает разностное (относительное) значение dH в чистом виде.
 Но если "весомость" локальных мерок по пути изменилась, то числовое значение интеграла как последовательного суммирования путевых дифмерок "отклонится" от реальной оценки высоты начальной точки. Адекватная теория должна была бы констатировать изменение числового значения высоты начальной точки в новых мерках конечной точки.
 ОТО игнорирует связь физических мерок с абсолютным значением потенциала по причине, что он якобы нас "не итересует" при относительных измерениях. Но не имеет права на это из физических соображений."

     Александр, Вам знакомо понятие "абсолютное" (или ковариантное) дифференцирование?

     Цитата tcaplin: "В ОТО высоте над уровнем моря соответствует понятие "гравитационного потенциала" как интеграла по пути от физически измеряемой дифференциальной величины "градиент потенциала". И именно с этой интегральной величиной мультипликативно  (пропорционально) связаны энергетические параметры тел. Прежде всего понятие потенциальной энергии."

     Опять: укажите конкретное место, где такое (или подобное) написано.

Так. Но как быть в случае, когда имеется в виду один наблюдатель?

Если бы существовал всего один наблюдатель, то мне было бы его искренне жаль, потому что у него не могло бы быть детей и пр. . Не было бы физики и т.д. Один в поле не воин .

Любопытно, а Вы имеете в виду, что наблюдатель из удаленного места сообщит о том, что у него скорость света равна С?

Нет, я имею в виду, что наблюдатель из удаленного места подаст в лабораторию сигнал о начале движения фотона из некоторой начальной точки, подаст также сигнал о моменте (событии) прибытия фотона в конечную точку, а наблюдатель в лаборатории по своим часам засечет время между началом и концом движения фотона в удаленных от лаборатории местах (разумеется, с учетом времени распространения информации из удаленных точек в лабораторию, а времена распространения информации из удаленной точки "начала" и "конца" движения фотона при больших удалениях могут быть сделаны равными).

И где Вы в реальности возьмете наблюдателей, допустим, на горизонте ЧД?

В реальности не надо. В реальности не надо и в предыдущем описанном случае, когда реальный удаленный наблюдатель мог бы и существовать. Сила науки в экстраполяции опытов, проделанных вблизи нас, на сколь угодно удаленные места, и сверка получаемых следствий с опытом. Пока все сходится, мы спокойны. При обнаружении нестыковок ищем другие возможности. Кажется, пока нестыковок ОТО с опытом не обнаружено.

. Кажется, пока нестыковок ОТО с опытом не обнаружено.

Именно. Этот факт и беру за основу своих рассуждений.
Повторюсь, но, на мой взгляд, не уделено в научном мире должного внимания тому факту, что в ОТО есть "координатная" скорость.
Явно зависящая от разницы гравпотенциалов наблюдателя и точки, в которой определяется наблюдаемая скорость света.
И не зависящая от координат.