Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,25366.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:39:24 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:39:24 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: вторая космическая скорость
гравитация - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: гравитация  (Прочитано 9265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IraАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +1/-0
гравитация
« : 13.03.2007 [18:45:44] »
Привет всем. Вопрос возник в буйной голове:
Имеет ли гравитация конечную скорость распространения?
Хотите знать, как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров? Пишите в личку!

Оффлайн NKV

  • *****
  • Сообщений: 4 962
  • Рейтинг: +92/-0
  • Nikolay Volkov
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
Re: гравитация
« Ответ #1 : 13.03.2007 [18:53:37] »
Впервые удалось измерить скорость гравитации
Цитировать
скорость гравитации равна скорости света
« Последнее редактирование: 13.03.2007 [18:55:51] от NKV »
G11, TT320, 40Da, TOA150F, FSQ106, PL16803, ...

Оффлайн IraАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +1/-0
Re: гравитация
« Ответ #2 : 13.03.2007 [19:10:19] »
 :)
Спасибо, исчерпывающий ответ.
Хотите знать, как управлять Вселенной, не привлекая внимания санитаров? Пишите в личку!

Оффлайн SergeyKn

  • ****
  • Сообщений: 470
  • Рейтинг: +1/-0
Re: гравитация
« Ответ #3 : 14.03.2007 [08:42:17] »
скорость гравитации равна скорости света
[/quote]

А не говорит ли этот факт об электромагнитноволновой природе гравитации?

Оффлайн ilya

  • *****
  • Сообщений: 2 168
  • Рейтинг: +25/-3
Re: гравитация
« Ответ #4 : 14.03.2007 [09:19:41] »
Нет.Сейчас вовсю ищут гравитоны частицы,являющиеся переносчиками этого взаимодействия.

Оффлайн SergeyKn

  • ****
  • Сообщений: 470
  • Рейтинг: +1/-0
Re: гравитация
« Ответ #5 : 14.03.2007 [10:58:29] »
Нет.Сейчас вовсю ищут гравитоны частицы,являющиеся переносчиками этого взаимодействия.

А что мешает этим частицам иметь электромагнитноволновую природу?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: гравитация
« Ответ #6 : 14.03.2007 [15:02:28] »
А не говорит ли этот факт об электромагнитноволновой природе гравитации?
Не говорит. Со скоростью света движется все, скорость чего не должна зависеть от скорости наблюдателя и/или источника.

Кажется, были идеи описать гравитацию как "остаточное" влияние всех других взаимодействий (электромагнитного, сильного и слабого), но, вроде бы, не получилось.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн SergeyKn

  • ****
  • Сообщений: 470
  • Рейтинг: +1/-0
Re: гравитация
« Ответ #7 : 15.03.2007 [08:19:31] »
Не говорит. Со скоростью света движется все, скорость чего не должна зависеть от скорости наблюдателя и/или источника.
Кажется, были идеи описать гравитацию как "остаточное" влияние всех других взаимодействий (электромагнитного, сильного и слабого), но, вроде бы, не получилось.

Я рассуждаю с позиции очевидных истин. Гравитация влияет на электромагнитные волны - это факт. Если эти два понятия взаимодействуют, значит у них есть что-то общее.  "Истина где-то рядом" (с)

Оффлайн _Guest_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Рейтинг: +0/-0
Re: гравитация
« Ответ #8 : 15.03.2007 [16:04:03] »
Гравитационное поле нельзя рассматривать как одно из состояний электромагнитного поля: слишком сильно они различаются. Электрические заряды имеют 2 знака: одноименные отталкиваются, разноименные притягиваются. Гравитационные "заряды"(массы) имеют только один знак; они всегда притягиваются друг к другу.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 956
  • Рейтинг: +16/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re: гравитация
« Ответ #9 : 16.03.2007 [16:11:04] »
В эксперименте, упомянутом в статье (по ссылке NKV) фиксируются отклонения в 50 миллионных арксекунды, да еще ничего о самом механизме измерения. Это больше призыв поверить, чем понять.
Вообще прежде чем говорить про скорость гравитации, нужно убедиться, что гравитация это действительно постоянное движение чего - то.
Тут ведь есть свой парадокс. Все знают про эффект отклонения видимого направления движения частиц (ну там капель дождя или фотонов) при движении наблюдателя. Если частицы гравитации движутся, то мы на Земле будем их видеть (чувствовать) немного спереди по ходу Земли. Т.е. на Землю будет действовать некоторая тангенциальная сила, увеличивающая ее орбитальную скорость.

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 620
  • Рейтинг: +217/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: гравитация
« Ответ #10 : 18.03.2007 [18:30:40] »
Гравитационное поле нельзя рассматривать как одно из состояний электромагнитного поля: слишком сильно они различаются. Электрические заряды имеют 2 знака: одноименные отталкиваются, разноименные притягиваются. Гравитационные "заряды"(массы) имеют только один знак; они всегда притягиваются друг к другу.

 А свет ведь тоже является эл-маг излучением? Так оно тоже без заряда ::) Да, еще к тому же карпускулярно-волновой дуализм.
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Все астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн _Guest_

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Рейтинг: +0/-0
Re: гравитация
« Ответ #11 : 18.03.2007 [22:01:36] »
 Ладно, насчет знаков Вы, возможно, и правы. Но как быть с тем, что гравитационное поле нельзя экаранировать ничем материальным, в отличие от электромагнитного?:)

Оффлайн SergeyKn

  • ****
  • Сообщений: 470
  • Рейтинг: +1/-0
Re: гравитация
« Ответ #12 : 19.03.2007 [09:08:09] »
Ладно, насчет знаков Вы, возможно, и правы. Но как быть с тем, что гравитационное поле нельзя экаранировать ничем материальным, в отличие от электромагнитного?:)

Тоже не довод. Тут все от длины волны зависит. Длинные волны легко экранировать, рентген уже посложнее, а гамма-излучение уже гораздо сложнее. Улавливаете тенденцию? Чем меньше длина волны - тем выше ее проницающая способность. Т.е. возможно существуют такие эмв, для которых  материя вообще не является препятствием. Может быть материя генерирует эти волны, которые и есть ничто иное как гравитация?
Просто пока мы их ничем засечь не можем - приборов таких нет (весы не в счет).

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: гравитация
« Ответ #13 : 19.03.2007 [14:25:25] »
Тут есть еще вот какая фишка: чем энергичнее (высокочастотней) фотоны, тем реже они встречаются в космосе. Картинки, которые составлены последними гамма телескопами построены каждая что-ли сотней фотонов. То есть, очень высокочастотные фотоны, конечно, существуют, но встречаются, возможно, реже, чем лох-несские чудовища.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Serg_H

  • ***
  • Сообщений: 181
  • Рейтинг: +1/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: гравитация
« Ответ #14 : 20.03.2007 [00:30:50] »
Гравитоны ищутся уже не одно десятилетие но пока результат нулевой, только вот человеческий разум пытается цепляться за что то уже привычное например частици...
А почему только частици и связанное с ними движение, скорость света, может быть стоит взгянуть как то по иному (вот если бы знать как). Ну вот одно из предположений, все что мы можем изучать практически, находится в материальном мире и занимает обьем - длительность в пространстве - времени, и это пространство - время определяется некими параметрами (ангстремы, микроны, метры, световые годы - пикосекунды ... миллиарды лет). Дак вот почему пространство - время не может обладать еще и другими неизвестными нам пока свойствами, одним из которых и является проявление гравитации возле любых тел обладающих массой. И мы со школы изучаем эти явления не подозревая что изучаем не предмет а его свойства, как бы производную отчего либо неизвестного, это вторичное свойство - производную, знаем используем (например при расчете запусков в космос), а это самое - "чего либо неизвестное" остается в тени и ускользает от изучения ( вот бы знать как его препарировать). Например имеется сила гравитационного взаимодействия между двумя телами и имеется такое свойство как инерция того же тела, и это тело, получив начальный импульс, упорно "нехочет" лететь по кривой без дополнительного воздействия из вне. Наверное есть какое то общее свойство пространства - времени, из которого эти явления исодят, я имею ввиду общее между гравитацией и инерцией. И далее почему надо пытаться привязывать скорость распространения гравитации к скорости света (может это тупиковый замер, как имерения литра метром ;D), мы опять видим только производную от воздействия физических явлений.
Настораживают здесь такие неувязки, как например с точки зрения обычной логики из черной дыры неможет вылететь даже свет обладающий максимальной скоростью материальных тел, для приобретения второй космической скорости фотону нехватает скорости, тогда каким образом успевает вылететь гравитационное поле из черной дыры, если скорость его - поля распространения равна скорости света.
Получается с "обычной" логикой тут не подступишся, и эту логику придется ломать, а с ней и все известные нам законы физики, которые не действуют внутри черной дыры в точке сингулярности, а что там происходит с пространством - временем и материей незнает никто. Всем выше сказанным я в силу своего понимания (скорее всего неправильного понимания) попытался как мог показать, что проблема то скорости распространения гравитационного воздействия не такая простая как нам бы хотелось.
Прошу сильно не пинать если я что то не так понимаю, это просто ихмо.       
Во Вселенной много всего, но мы видим только то, что хотим видеть.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: гравитация
« Ответ #15 : 20.03.2007 [16:55:29] »
     Цитата Serg_H: "Дак вот почему пространство - время не может обладать еще и другими неизвестными нам пока свойствами, одним из которых и является проявление гравитации возле любых тел обладающих массой. И мы со школы изучаем эти явления не подозревая что изучаем не предмет а его свойства, как бы производную отчего либо неизвестного, это вторичное свойство - производную, знаем используем (например при расчете запусков в космос), а это самое - "чего либо неизвестное" остается в тени и ускользает от изучения..."

     "Предмет" и "свойства предмета" - относительные понятия. Они зависят от той системы определений, которые принял человек (или приняты в той или иной теории). В частности, в разных теориях они могут меняться местами.

     Цитата Serg_H: "Настораживают здесь такие неувязки, как например с точки зрения обычной логики из черной дыры неможет вылететь даже свет обладающий максимальной скоростью материальных тел, для приобретения второй космической скорости фотону нехватает скорости, тогда каким образом успевает вылететь гравитационное поле из черной дыры, если скорость его - поля распространения равна скорости света."

     Эти "неувязочки" являются следствием пренебрежения к точности в словах: Вы не указываете систему отсчета, в которой приводятся эти рассуждения.

Оффлайн d dervish

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Рейтинг: +0/-0
Re: гравитация
« Ответ #16 : 26.03.2007 [07:00:33] »
практически офф , но я хочу переиначить вопрос :
 какими знаниями (объем и разделы ) должны обладать ученые ,что бы ответить
или приблизиться к ответу сабж .
 В частности ,какой математикой пользуются ученые сегодняшнего дня ?

Оффлайн newfiz

  • ***
  • Сообщений: 244
  • Рейтинг: +2/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: гравитация
« Ответ #17 : 26.03.2007 [14:15:45] »
 Друзья и подруги!
 Весна, что ли, на вас действует?
 Уже Лапласу были известны опытные свидетельства о том, что НИЖНЕЕ ограничение
на скорость действия тяготения превышает скорость света на семь порядков. А сейчас,
пишет Ван Фландерн, благодаря изящному эксперименту с импульсами пульсаров, эту
цифру подняли уже до 11 порядков. Взгляните -  http://offizika.narod.ru
 Конечно, релятивистам это не нравится - ведь то, что скорость действия гравитации
равна скорости света, лежит в основе т.н. объяснения векового движения перигелия
Меркурия (одного из трех главных "опытных подтверждений" ОТО). Так никто Эйнштейна
за язык не дергал. Наоборот, в детстве его, небось, учили, что обманывать - нехорошо.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 230
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
Re: гравитация
« Ответ #18 : 26.03.2007 [21:30:27] »
quote author=Хартиков Сергей link=topic=25366.msg465983#msg465983 date=1174402529]
     Цитата Serg_H: "Дак вот почему пространство - время не может обладать еще и другими неизвестными нам пока свойствами, одним из которых и является проявление гравитации возле любых тел обладающих массой. И мы со школы изучаем эти явления не подозревая что изучаем не предмет а его свойства, как бы производную отчего либо неизвестного, это вторичное свойство - производную, знаем используем (например при расчете запусков в космос), а это самое - "чего либо неизвестное" остается в тени и ускользает от изучения..."

Цитировать
     "Предмет" и "свойства предмета" - относительные понятия. Они зависят от той системы определений, которые принял человек (или приняты в той или иной теории). В частности, в разных теориях они могут меняться местами.
Простите, Хартиков, человек явно говорит о локальном эфире(правда, не сознавая этого), а Вы о чем?
Яснее, плз. С чем Вы собираетесь поменять местами время?
Тем более-пространство.

     Цитата Serg_H: "Настораживают здесь такие неувязки, как например с точки зрения обычной логики из черной дыры неможет вылететь даже свет обладающий максимальной скоростью материальных тел, для приобретения второй космической скорости фотону нехватает скорости, тогда каким образом успевает вылететь гравитационное поле из черной дыры, если скорость его - поля распространения равна скорости света."

 
Цитировать
    Эти "неувязочки" являются следствием пренебрежения к точности в словах: Вы не указываете систему отсчета, в которой приводятся эти рассуждения.
А мне кажется, нет точности в Ваших словах.
Пусть система отсчета будет привязана к ЧД.
Автор спрашивает: если гравитоны есть, с какой стати они из ЧД вылетают?
[/quote]
« Последнее редактирование: 26.03.2007 [21:32:07] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: гравитация
« Ответ #19 : 27.03.2007 [10:06:48] »
Serg_H :
Цитировать
А почему только частици и связанное с ними движение, скорость света, может быть стоит взгянуть как то по иному (вот если бы знать как).
Беда в том, ув. Serg_H, что для того, чтобы взглянуть по-другому, людям надо сломать въевшиеся им в головы стереотипы. А они, как правило, не хотят или не могут этого делать.
 Относительно "скорости распространения гравитации". Смысловой акцент в этом выражении все без исключения ставят на слове "скорость". Всем как бы очевидно, что гравитация "распространяется", вопрос только в скорости.
 Как специалист - профессионал по волновым процессам могу утверждать, что это не так. Нет вообще никакого "распространения". Если кого-то реально интересуют конкретные доводы, могу привести несколько из них в пользу того, что "гравитационных волн" нет в природе.
 Сам процесс "распространения волны" исходно подразумевает своим источником изменение излучательных параметров источника поля. Источником гравиполя является масса. По закону сохранения массы она не может "просто изменить" свое значение. То есть этот способ изменения гравиполя нефизичен.
 Эйнштейн подразумевал иной способ - перемещение массы в пространстве. Но по малопонятным мне причинам он слишком абстрагировался при этом от элементарных физических законов. Никакая масса не может изменить свое положение равномерного движения, не отталкивая в противоположную сторону другую массу. При этом их общий центр масс всегда будет сохранять прежнее состояние инерционного движения. А гравиполе системы тел на достаточном удалении всегда приводится к центру масс этой системы тел. То есть удаленного изменения гравиполя (что мы могли бы посчитать пришедшей волной) никогда не будет.
 Все мыслимые изменения локальных потенциалов гравиполя связаны с инерциальным движением тел или систем тел и в точности воспроизводят эти перемещения. (Напомню, что волнами считается самостоятельное, "оторвавшееся от источника" распространение волновой энергии).
 То есть каждое гравитирующее тело можно рассматривать как единое целое пространственное сочетание концентрированной массы плюс протяженного раз и навсегда связанного с массой ореола - поля. То есть гравиполе вокруг массы - не "распространяющаяся от массы субстанция", а постоянно с "сотворения" окружающая его сущность. Это поле повторяет движения массы по всему пространству. Изменеия движения возможны исключительно в результате взаимодействия масс между собой - а это медленный, как принято его называть инерционный процесс. Каждое тело перемещается в центре "жестко" связанного с ним поля, и взаимодействие тел сопровождается "мгновенным" взаимодействием их полей по всему пространству.
 Слово "мгновенным" взято в кавычки потому, что нет никакого "распространения по пространству" каких- либо сигналов о взаимодействии. Есть просто "суперпозиция по всему пространству" двух протяженных систем "тело+гравиполе".

 Если вникнуть глубже, то можно даже утверждать, что законы инерции и сохранения масс и импульсов есть следствия невозможности распространения гравиволн. Именно единство массы и его гравиполя "запрещает" мгновенные скачки массы или неинерционные смещения центра масс системы взаимодействующих тел.
« Последнее редактирование: 27.03.2007 [10:43:55] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.