A A A A Автор Тема: Скорость света (Прочитано 99170 раз)

bob · « **Ответ #380 :** 27.04.2003 [19:51:03] »

Логичный вопрос, уважаемый Che. Если говорить о научной моде, то гипотеза мутации постоянной Планка даже опережает гипотезу дрейфа гравитационной константы.

Che · « **Ответ #381 :** 28.04.2003 [07:24:37] »

С какой точностью h определена?

Если исходить из формулы энергии Е=м*с² gamma, то у меня получается

A*(c/cL) gamma = f в НеЧТО
f=E/h=м*сL² gamma/h,

h=м*сL² /(A*(c/cL) )

где А~ 1е9 константа, не зависит от скорости

Получаем для точности е-9 h - константа при частоте f видимого света и выше.

Stepa · « **Ответ #382 :** 28.04.2003 [08:02:51] »

Уважаемый Che!
h определена с точностью 1e-8.
Но последствия такой КИНЕМАТИЧЕСКОЙ переменности постоянной Планка имели гораздо большие последствия, чем точность определения самой постоянной. Постоянная Планка определяется из измерений коротковолнового рентгеновского излучения многоэлектронных атомов.

Цитировать

A*(c/cL) gamma = f

gamma=E/m ;c/cL=p/E=beta;

A*beta=m/h

h=m/(A*beta)

m=A*beta*h
beta~1, h=1e-34 Дж*с, A=1e9
m=1e-25 кг (?) (!)

Che · « **Ответ #383 :** 29.04.2003 [08:38:31] »

Наверное, Вы, привыкнув работать с с=1 не разделили на cL² . получилось бы 1е-42 Kg
И вообще-то я считаю h=6.6e-34 , так как частота в формуле Доплера - не круговая.

А у меня получается для 1-c/cL=1e-10 :
gamma=7e4
f=A(c/cL)gamma
для видимого света f=6e14 Hz
отсюда A=8.5e9 Hz
m=Ah/cL²=6.2e-38 g

то есть
масса фотона порядка 3е-5 эв / сL²

Все-таки чуточку поменьше. чем 1е-25 кг

Таким образом,
Если исходить из формулы энергии Е=m*с2 gamma,
(для Нечто она имеет вид Е=m*с2 *(1-(c/cL)2)-1/2 ), и моей формулы A*(c/cL) gamma = f
получаю, что 'постоянная Планка' есть величина переменная:

h=m*сL2 /(A*(c/ сL) ) = m*сL2 *(1+A2/f2 )1/2/A

где А~ 1е10 гц - константа, не зависит от скорости и частоты фотона.
m ~ 6e-38 г - масса фотона,
с - скорость фотона,
f - частота фотона.

Видно, что чем больше частота, тем точнее определяется h. Именно поэтому h наиболее точно измерена на рентгеновских частотах.
И наоборот, увидеть переменность h можно только на низких частотах. На длине волны 3 см величина h получается в 1,4 раза больше стандартной 6,6е-34 Дж*сек. Но все цифры существенно зависят от k=1-c/cL для видимых волн.

Измерялась ли когда-нибудь h для длинных радиоволн?

Stepa · « **Ответ #384 :** 05.05.2003 [08:03:25] »

Уважаемый Che!

В ваших выводах отсутствует логика.

Цитировать

...А у меня получается для 1-c/cL=1e-10...
...для видимого света f=6e14 Hz... (E~=2 эВ)

Вот отсюда можно сразу сказать, какая у фотона масса.
m=E/gamma

Т.е. m=3e-5 эВ.

Никакой "планки" и в помине нет. Частоты оптического фотона я не знаю, а энергию знаю. Из фотоэффекта.
Частоту я получил, когда длину волны получил из Майкельсоновского интерферометра. А потом поделил.

Цитировать

(для Нечто она имеет вид Е=m*с2 *(1-(c/cL)2)-1/2 ), и моей формулы
A*(c/cL) gamma = f

Первая формула попадает сразу в разрез с практикой. Рел. кинематика проверена как для малых, так и для больших энергий.
Эффект Доплера - проявление группы Лоренца как для безмассовых,так и для обладающих ненулевой массой частиц.

Цитировать

m=Ah

Если m=const, то A и h тоже константы, либо очень сильно зависимые друг от друга величины. (!) Либо m не const, но это уже очень нехорошо.

Цитировать

где А~ 1е10 гц - константа, не зависит от скорости и частоты фотона.

Ага! Значит и h=const,(если m=const).

Это также означает, что фотоны с частотой ниже A существовать не могут. А они есть. f=0.0001 Гц тоже есть. И меньше есть.

m=3e-5 эВ приводит к ограничению поля магнитного диполя на масштабе L=ch/m = 6.5e-16*3e10/3e-5=6.5 мм. (!)
К счастью, магнитное поле Земли и Солнца защищает нас от галактических КЛ.

Цитировать

Именно поэтому h наиболее точно измерена на рентгеновских частотах.

Переменность величины не является препятствием для ее точного измерения.

Цитировать

m*сL2 *(1+A2/f2 )1/2/A

h~=m/A*(1+(A/f)**2/2)

k1=(A/f)_оптич
k2=(A/f)_рентг

(1+(k1)**2/2)
h(оптич) / h (рентген) = -------------------- ~=1+k1**2/2
(1+(k2)**2/2)

независимо от массы фотона.

Но массу в 3e-5 эВ можно отбросить уже сразу.

Если я правильно помню, k=1e-10 появился в связи с идеей s-фактора у SN. Надо искать другое объяснение.

Переменность(кинематическая), постоянной Планка, нанесла бы серьезный удар по закону сохранения энергии, постоянной Стефана-Вина (сигме), закону Планка для ЧТ излучения, и т. д. И мы не говорим о квантовой механике.

Предлагаю повернуть обсуждение вот в какую сторону. Давайте договоримся, что нам известно.

1. E=h*omega - точная хорошая формула. Если h - переменное, то переменное сразу, по всей Вселенной.
2. Группа Лоренца хорошо проверена на больших и малых энергиях (от 1 эВ до 1500 ГэВ).
3. Масса фотона точно меньше 2e-16 эВ.

P.S.

Цитировать

Измерялась ли когда-нибудь h для длинных радиоволн?

В вашем текущем изложении их нет, длинных радиоволн

bob · « **Ответ #385 :** 05.05.2003 [17:58:51] »

Здесь уважаемый Che, отчасти, прав. Для сверхмалых энергий и сверхдлинных волн (от тысяч км) h и вращения Лоренца не проверены. (Типа, вдруг, особо длинная волна начинает обладать и ощутимой "вязкостью", которой не заметно у коротких.) В расчетах КЭД длинноволновые результаты просто отбрасываются, как всякая инфракрасная расходимость. То есть здесь допустимо строить антиОТОшные надежды, как уважаемый Che, но я их не строю.

С другой стороны, каждое тело, движущееся со скоростью ниже абсолютной обязано обладать продольной компонентой волны и массой, как и писал уважаемый Stepa.

Stepa · « **Ответ #386 :** 06.05.2003 [06:51:35] »

Уважаемый Che!
Если

Цитировать

A(c/cL)*gamma=f

Это тоже, что A*beta*gamma=f. Если умножить слева и справа на h, то получим (hA=m,hf=E) --> m*beta*gamma=E.

m*beta*gamma=p (импульс)

p=E или beta=1, c=cL

Che · « **Ответ #387 :** 07.05.2003 [13:02:04] »

Извините, что предыдущее сообщение оказалось неоткорректированным - были сложности с Интернетом.

Stepa.
Вы оказались совершенно правы, что где-то вкралась ошибка в выводе формулы 'скорость частота'.
Но если бы кто-нибудь пояснил, чем отличается фазовая скорость тела от его скорости, то я быстрее бы обнаружил ошибку.
Пусть тело двигается со скоростью U, его длина волны де-Бройля lambda, частота f ; тогда фазовая скорость этой волны Vф=lambda*f . Отметим в пространстве точки максимумов фаз этой волны/. Тогда за время t=lambda/U тело от точки максимума не достигнет другой точки максимума фазы (в силу наличия массы ?), происходит как бы запаздывание фазы.
В СТО оказалось, что lambda*f= Vф=c**2/U >c >U (из lambda=h/p, f=E/h).
Поэтому формула Доплера в СТО для неподвижного приемника имеет вид:

f=f ' * sqrt(1-(V/c)**2) /(1-(V/Vф)*cos a) =
=f ' * sqrt(1-(V/c)**2) /(1-(V*U/c**2)*cos a)

где
V- скорость источника
U - скорость носителя взаимодействия
a - угол между V и U
f ' - частота носителя в системе отсчета источника
f - частота носителя в системе отсчета приемника

Но для любых двух тел, двигающихся в некоторой системе отсчета со скоростями V1 и V2 (угол между скоростями z), можно вычислить их относительную скорость V12 ('Физическая энциклопедия', т3, с.498)

sqrt(1-(V12/c)**2)= sqrt(1-(V1/c)**2)* sqrt(1-(V2/c)**2)/ (1-(V1*V2/c**2)*cos z)

Для формулы Доплера имеем V2=V; V1=U; z=a; тогда V12=U ' - скорость носителя относительно источника.
Откуда для любых а:
f=f ' * sqrt(1-(U '/c)**2) / sqrt(1-(U /c)**2)
или
f* sqrt(1-(U /c)**2) =f ' * sqrt(1-(U '/c)**2) =A

То есть f=A/ sqrt(1-(U /c)**2) и U=c * sqrt(1-(A /f)**2)

Итак, предыдущая зависимость 'скорость-частота' была не верна.
Заметим, что f>=A; f=A при U=0,
то есть A=f0 - минимальная частота - является характеристикой тела.

Используем две формулы для энергии :

E= mc**2*gamma и E=h*f=h*f0* gamma

Откуда f0= mc**2/h и m= f0*h/c**2

И это все - чисто в СТО. Как видим, Планк устоял.

Для НеЧТО я все эти рассуждения еще проверю. Но в формальном приложении к ней эти формулы для массы фотона 1е-16 эв дают минимальную частоту 0.1 герца.

Цитировать

Предлагаю повернуть обсуждение

Согласен.
1. E=h*omega - точная хорошая формула. Если h - переменное, то переменное сразу, по всей Вселенной. h измерена с точностью 1е-8
2. Группа Лоренца хорошо проверена на больших и малых энергиях (от 1 эВ до 1500 ГэВ). С точностью 1е-8 ?
3. Масса фотона точно меньше 2e-16 эВ. Пусть. Но по каким формулам она получилась и из каких экспериментальных данных?

Относительно формул E= mc**2*gamma и E=h*f

Обозначим Е0= mc**2 при gamma=1
Возьмем тело нейтральное и тело такой же массы, но несущее заряд.
Одинаковая ли энергия будет у этих тел в покое? А в движении ?
Возьмем третье тело, отличающееся от первых двух наличием другого спина у частиц, его составляющих.
Одинаковая ли энергия будет у этих тел в покое? А в движении ?

Поздравляю всех с праздником Победы!

bob · « **Ответ #388 :** 07.05.2003 [15:54:58] »

Цитата:"E= mc**2*gamma (1)

и E=h*f=h*f0* gamma (2)

Откуда f0= mc**2/h и m= f0*h/c**2"

Уважаемый Che, в НеЧТО Планк ,похоже, расползется.
Если Вы будете последовательны, то в формуле (1), Вы возьмете супремум вместо С.
А в формуле (2) - реальную скорость света (ниже супремума, по Вашей гипотезе). О последствиях мы уже говорили - весь спектр неприятностей от расщепления спектральных линий удаленных объектов, до нестабильности квантовых объектов. Правда, волновые пакеты объектов и в официозе размываются (нет средств получить стабильность в рамках КЭД), но у Вас они будут размываться не в пример быстрее и очень несбалансированно. Чтобы мир уцелел, придется объявить разность между С и С" воистину микроскопической величиной.

Che · « **Ответ #389 :** 08.05.2003 [09:48:09] »

В НеЧТО формулы будут иметь вид соответственно (по аналогии с СТО):
E= m*cL**2/sqrt(1-(c/cL)**2) (1)
и
E=h*f=h*f0/sqrt(1-(c/cL)**2) (2)

( Откуда f0= m*cL**2/h и m= f0*h/cL**2 )

Поэтому все-равно Планк устоит.

Но минимальная частота f0=1е9 при k=1e-10 никого не устроит.
А f0=1е-2 при k=1e-31 несколько лучше, но не получается w-factor для SN.

Поэтому вернемся к вопросу : одна ли и та же энергия стоит в формулах 1 и 2. ( А- для электрически нейтрального тела, В - для заряженного тела той же массы) ?
Можно ли написать для В :
Е=Е0*gamma +E' ?
где Е0 =m*c**2 , E' - "электрическая добавка" , которая не зависит от скорости (если она не зависит).

bob · « **Ответ #390 :** 08.05.2003 [20:48:30] »

Формула (2) в рамках НеЧТО (если я его правильно усвоил, объясните, если не так) не имеет смысла. (

)

Stepa · « **Ответ #391 :** 10.05.2003 [05:51:55] »

Уважаемый Che!

Цитировать

Поэтому вернемся к вопросу : одна ли и та же энергия стоит в формулах 1 и 2. ( А- для электрически нейтрального тела, В - для заряженного тела той же массы) ?

Да.
Но чем бы это помогло, кроме нарушения з-на сохранения энергии ?

Цитировать

E=h*f=h*f0*sqrt(1-(c/cL)**2)

E=m/gamma. Интересно...

А какой высший смысл в этих формулах? Я так вижу, мы придем скоро к нормальной СТО с массивным фотоном.
А главной цели - фотонов одинаковой скорости, но разной частоты мы все равно не достигнем - таких не бывает.
И какой смысл имеет зависимость "частота-скорость" ? Она совершенно прозрачно получается из обычных соотношений СТО.

Che · « **Ответ #392 :** 10.05.2003 [09:29:46] »

Цитировать

Цитировать

1. Поэтому вернемся к вопросу : одна ли и та же энергия стоит в формулах 1 и 2. ( А- для электрически нейтрального тела, В - для заряженного тела той же массы) ?
Да.
Но чем бы это помогло, кроме нарушения з-на сохранения энергии ?

Как раз к его сохранению я и стремлюсь.
Но хочу рассмотреть подробнее распределение энергии - ее составляющие части. Энергия массы Em + энергия ее гравитационного поля Eg + энергия электрического заряда Ee + энергия его электрического поля Ep. Как все это поведет себя при движении в некоторой системе отсчета СО.
Для Eg>0 это будет выход в ОТО (?). Поэтому полагаем Eg~0.

2. Bob,Stepa, извините за описку, конечно же
E= m*cL**2/sqrt(1-(c/cL)**2) (1)
и
E=h*f=h*f0/sqrt(1-(c/cL)**2) (2)

Но эти формулы в НеЧТО не выведены, просто переписаны по аналогии из СТО (с-скорость носителя массы m, сL - супремум (в СТО это "с"))

Цитировать

А какой высший смысл в этих формулах? Я так вижу, мы придем скоро к нормальной СТО с массивным фотоном.

3. В СТО не может быть массивного фотона, это запрещено постулатом независимости скорости света. Вводите массу фотона - отказывайтесь от постоянной скорости света. Смысл же этих формул в демонстрации противоречивости связи f0 и массы фотона. Но если масса фотона зависит от частоты, (и частота от массы

), то все может быть...

Цитировать

А главной цели - фотонов одинаковой скорости, но разной частоты мы все равно не достигнем - таких не бывает.

4. Это не моя цель. Я тоже пока считаю, что фотоны разной частоты имеют разную скорость.

Цитировать

И какой смысл имеет зависимость "частота-скорость" ? Она совершенно прозрачно получается из обычных соотношений СТО.

5. В существовании минимальной частоты для частицы (фотона) неизменной массы.
Что препятсвует получению частоты ЭМП 1 Гц? 0.001 Гц? Какой минимум достигнут на данный момент?

Stepa · « **Ответ #393 :** 11.05.2003 [08:26:40] »

Уважаемый Che!

Цитировать

Смысл же этих формул в демонстрации противоречивости связи f0 и массы фотона.

А в чем эта противоречивость?

Про энергию - в массу входят как собственно материя, так и энергия связи (сильная, слабая, гравитационная, э/м). Про дефект массы в наш ядерный век все слышали.И инертная масса == гравитационная.

С одиночным зарядом не связан какой-то определенный вид энергии. Система зарядов имеет энергию e*phi/2, где phi - потенциал, создаваемый зарядом 2 в точке 1. e- величина заряда 1.
Но чтобы эта энергия появилась, необходимо 2 заряда. Если, например, есть одно заряженное тело, окруженное истинно нейтральными частицами, то E=m и все.

Che · « **Ответ #394 :** 11.05.2003 [15:01:34] »

Ограничение на f0 со стороны массы фотона f0<0.01 Гц
Но при такой f0 разность скоростей фотонов видимого спектра dV=cL*( sqrt(1-(A /f1)**2)- sqrt(1-(A /f2)**2) )=cL*(f0/f1)**2 =cL*1e-30 .

В то же время увеличение времени светимости SN в зависимости от расстояния dT=R/c1-R/c2=R*dV/cL**2 = T*1e-30 , где R=cL*T,

Для T=1e10 св. лет (что соответствует z=1) получаем dT=1е-20 года вместо 0.1 года, наблюдаемого в реальности

А хотелось бы объединить в единую формулу массу фотона и dT для SNe.

Stepa · « **Ответ #395 :** 12.05.2003 [06:43:33] »

Цитировать

А хотелось бы объединить в единую формулу массу фотона и dT для SNe.

dT=R/cL*(1/beta1-1/beta2);

E=(E1+E2)/2
dE=(E1-E2)

W=dE/E;

dT=R/cL*W*((m/E)**2+3/2*W*(m/E)**4+...)

Имеем: dT~=R/cL*W*(m/E)**2

Т.е. , чувствительность к массе у упомянутого эффекта (m/E)**2

Уважаемый Che!

Прочитайте на Arxiv.org gr-qc/9709011

bob · « **Ответ #396 :** 13.05.2003 [08:44:35] »

Цитата:
"E=h*f=h*f0/sqrt(1-(c/cL)**2) (2)

Но эти формулы в НеЧТО не выведены, просто переписаны по аналогии из СТО (с-скорость носителя массы m, сL - супремум (в СТО это "с"))

Дык, не имем мы права просто переписывать, по аналогии с СТО. Где же здесь аналогия?? Это не просто другая энергия, это формула, в которую входит не абсолютная скорость НеЧТО, а скорость Вашего массивного фотона, уважаемый Che, которая, к тому же, зависит от частоты - то самое расщепление спектра для удаленного источника, о котором я писал:
что делать с delta E = E(c1) - E(c2)

Цитата:
"А какой высший смысл в этих формулах? Я так вижу, мы придем скоро к нормальной СТО с массивным фотоном.
3. В СТО не может быть массивного фотона, это запрещено постулатом независимости скорости света. Вводите массу фотона - отказывайтесь от постоянной скорости света. Смысл же этих формул в демонстрации противоречивости связи f0 и массы фотона. Но если масса фотона зависит от частоты, (и частота от массы ), то все может быть..."

Уважаемый Stepa имел в виду, что НеЧТО очень напоминает СТО, где фотоны являются массивными частицами, двигающимися ниже С из СТО. Все было бы здорово, если бы они были фермионами и спектр излучения не вступал бы в зависимость от массы и скорости. Электродинамику придется править, чтобы это обойти.

Цитата:
"А главной цели - фотонов одинаковой скорости, но разной частоты мы все равно не достигнем - таких не бывает. "

вот именно.

Цитата:
"4. Это не моя цель. Я тоже пока считаю, что фотоны разной частоты имеют разную скорость. "

Об чем и речь. Уважаемый Che, Вам пора браться за разгром д-ра Фейнмана, иначе - никак. С современной электродинамикой НеЧТО стыкуется даже тяжелее, чем СТО.

Чуть не забыл, я, видимо, слишком расплывчато выразился, сказав, что h расползется. h формально можно и сохранить. Разваливается то, за ради чего Планк вводил h - зависимость энергии фотона от частоты. Если часть энергии уйдет на образование массы (то есть продольной компоненты ЭМ-волны, запрещенной ЭД для реальных фотонов),то фотон будет действовать не так, как ему положено в ЭД.

Che · « **Ответ #397 :** 13.05.2003 [12:11:52] »

Stepa, спасибо прочитаю.
Естественно, и гравитоны имеют массу (Зачем лишнее исключение?), но до них руки пока не доходят. Кроме того, в "моем" плоском евклидовом пространстве a(t)==1,
но не работают уравнения Эйнштейна. Тем не менее с идеей ознакомлюсь.

Bob
Аналогия в СТО не с фотоном, а с легкими частицами. Для них частота зависит от их скорости.

bob · « **Ответ #398 :** 14.05.2003 [19:50:18] »

А что Вы имели в виду под такими легкими частицами? И изменение частоты - какое (лоренцево сокращение? или нет?)? Для того, чтобы электрон разогнать в ускорителе, сколько энергии в него надо вогнать - стоит ли удивляться, что он, с изменением скорости, стал "покороче"?

Che · « **Ответ #399 :** 15.05.2003 [16:37:26] »

Ни одна из перечисленных причин переменности скорости света , кроме какзависимость скорости фотона от скорости источника не позволит фотону иметь массу. И только она позволит отказаться от класса безмассовых частиц. Материя и масса снова смогут стать неразделимы.

А почему, собственно, я так упираюсь в SN? Это было бы наглядным подтверждением НеЧТО. Но не получается. Эффект от НеЧТО для фотонов слишком мал.(10-30).
Ведь ясно, что здесь есть разность скорости фотонов. Но ведь причина может быть не столько в релятивистской сумме скоростей, сколько в свойствах среды. Межгалактическая среда - это не вакуум. Предположим, что в ней коэффициент преломления будет порядка n(f)=1+1е-10, а для границ видимого спектра разница пусть будет n(f1)-n(f2)= 0.5е-10. Что даст нужную величину разности времени прихода фотонов даже с учетом их красного смещения.

Получится формула скорости носителя частоты(фотона)
с=(cL /n(f) ) *sqrt(1-(f0/f)**2)

Легкая частица - электрон. Не стоит удивляться, что его длина волны уменьшается при увелмчении скорости. Меня волновала величина этого события. Оказалось - фотоны не влезают в чисто лоренцевское объяснение w-фактора SN.

Цитировать

Если часть энергии уйдет на образование массы (то есть продольной компоненты ЭМ-волны, запрещенной ЭД для реальных фотонов),то фотон будет действовать не так, как ему положено в ЭД.

Но это различие можно пощупать лишь для очень больших энергий фотона - 1е14 эв.

Новости:

A A A A Автор Тема: Скорость света (Прочитано 99170 раз)

bob

bob

bob

bob

bob

bob