Есть некий наблюдательный факт -- определенного вида зависимость сдвига частот в спектре от расстояния объекта до центра Галактики. (И от галактической долготы. Причем, точнее имеет смысл говорить о зависимости именно от галактической долготы, потому что расстояние -- штука довольно темная, а долгота -- вот она, измеряется легко.) newfiz'у в этой зависимости видится некий парадокс, который он предлагает разрешить путем недоплеровской интерпретации частотного сдвига. Но гораздо проще и естественнее объяснить этот "парадокс" предположением о вращении Галактики.

... Точнее, ему, может быть, кажется, что он предлагает отказаться только от доплеровской интерпретации. Но на самом деле он предлагает отказываться и от всех выводов, которые делаются из доплеровской интерпретации, в частности, от вращения Галактики.

Легко показать, что для круглой плоской галактики лучевая скорость выражается формулой
v(w,a)=(w-w_S) R_Ssin a 
где w - угловая скорость звезды, w_S) угловая скорость Солнца, R_S - расстояние от Солнца до центра галактики, a  - угол между направлением на звезду и направлением на центр Галактики.
При w=w_S получается нулевая лучевая скорость. Поскольку этого не наблюдается, то непонятно, как Newfiz сумел выдвинуть гипотезу неподвижной Галактики

Объяснить, почему галактики не вращаются, будет трудновато. Но еще труднее будет объяснить, почему не вращается только наша Галактика!

Точно.

Цитата: Che от 28.02.2006 [11:41:25]

непонятно, как Newfiz сумел выдвинуть гипотезу неподвижной Галактики

Он не выдвигал такую гипотезу, но она следует из предложенной им недоплеровской интерпретации частотного сдвига.

И он не учитывал отличные от нуля лучевые скорости звезд, которые ясно показывают, что слои имеют разные угловые скорости?

Цитата Che: "К сожалению, под рукой нет ЛЛ_т2. Там во 'Введении' по умолчанию считается, что скорость сигнала равняется максимальной скорости распространения взаимодействия. Причем в любой ИСО. Это и есть новая формулировка постулата."

     Уважаемый Александр, в чем ее новизна? В том, что использовали слово "взаимодействий"? Если Вы считаете, что это изменяет СТО, то постройте вывод, противоречащий СТО (для реальных взаимодействий).

     Цитата Che: "Так и я говорю, что в СТО нет такого явно выраженного запрета. (И отсюда получаем ее внутреннее противоречие)"

     Я здесь никакого противоречия не усматриваю. В чем оно состоит?

     Цитата Che: "Формулы Законов природы там одинаковы - в них стоит зависимость от вектора абсолютной скорости рассматриваемой ИСО. Соответственно, законы природы в разных ИСО разные, поскольку зависят от разных абсолютных скоростей. Но если в законы природы включить понятие от абсолютной скорости, то законы станут одинаковы. В таком понимании это будет инвариантность законов природы (следствие , которое отличается от принципа относительности Эйнштейна)."

     Я давно и безуспешно пытаюсь получить от Вас хотя бы одну формулу, предсказания которой будут отличаться от предсказаний СТО (только не формулы из работы Обухова-Захарченко, так как они все переходят в формулы СТО после применения соответствующего преобразования).

     Цитата Che: "Возможно, мы найдем ответы на Ваши вопросы у Николая Владимировича КУПРЯЕВА http://bourabai.narod.ru/kupriaev/index.htm"

     Вы смеетесь, Александр? Возьмите, хотя бы его статью "УДОВЛЕТВОРЯЕТ ЛИ РЕЛЯТИВИСТСКОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ИМПУЛЬСА ПРИНЦИПУ СООТВЕТСТВИЯ?". Он вообще понимает, о чем там пишет?

     1) Он зачем-то стал использовать инвариантность интервала для классической механики, где этой инвариантностью и не пахнет.

     2) Он получил в классической механике, что при переходе в другую ИСО импульс не изменяется. Класс! Если он применял такое приближение, то должен был ограничиться нулевым порядком малости, то есть v=0. Но тогда в чем у него претензии к СТО? Там при таком приближении получается то же самое.

     3) А в конце чего он сокрушается? Он не сделал последнего шага: раскрыть также и выражение для энергии, тогда получается то, что и положено в классической механике (и даже p' = p - mV, а не его p' = p).

     Знаете, Александр, если человек ТАКОЕ написал всерьез, то остальные его статьи даже читать не хочется.

     Цитата Che: "Я говорю о графике зависимости угловых размеров от z в ОТО. (Рис.1. http://www.nlr.ru/emag/grav/russian.pdf/vol_1_1/troi.pdf  )
zm =1 - точка минимума формулы (2). zM >1 точка максимума формулы (2), а не максимума числа галактик"

     Раз уж z=1, то макимум числа галактик с таким z находится ДАЛЕКО за 19m. Какая уж тут статистика...

     Цитата Che: "Не знаю."

     Зачем же Вы уверяете, что будет так, а не иначе?

     Цитата Che: "В существовании ИСО с анизотропной скоростью света."

     Уважаемый Александр, давайте подробнее разберемся с аксиомами в физике. Вот, к примеру, классическая механика. Какие там есть постулаты? Там есть преобразования Галилея. Но там есть и положение об евклидовости пространства и абсолютности времени. Можно пытаться сформулировать другую систему постулатов (например, через функцию Лагранжа, однородность и изотропность пространства). В отношении СТО то же самое. Вы слишком большое значение уделяете "первым" постулатам СТО: принципу относительности и принципу постоянства скорости света. Но Вам же известно, что строгое математическое выражение СТО состоит просто во введении пространства событий, как псеводевклидового пространства-времени. Те "первые" постулаты СТО, о которых Вы постоянно говорите, всегда были предназначены для того, чтобы помочь людям переходить от классической механики к СТО и все. Да, из них можно вывести строгую математическую формулировку СТО (в виде пространства-времени Минковского) только с использованием дополнительных предположений, о которых мы с Вами много говорили. Ну и что?
     Таким образом, из строгой формулировки СТО известно, что СТО просто не рассматривает другие типы синхронизаций. Но и противоречий здесь никаких нет, противоречие есть лишь у Вас лично, так как Вы решили, что строгой формулировкой СТО являются именно те два несчастных постулата.
     Если говорить о строгости, то использование ТОЛЬКО двух указанных постулатов не дает СТО. Вы ставите это в вину авторам книг? Кому от этого вред? Если некий человек не способен понять СТО (я нас с Вами не имею в виду  ), то он не поймет и с подробными объяснениями. Если же способен, то ему такие недомолвки будут только полезны для развития. Конечно, я сужу по лишь себе: я Вам уже говорил, что когда лет 20 назад также, как и Вы натолкнулся на то, что для вывода инвариантности интервала двух постулатов не достаточно (я имею в виду рассуждения в начале Ландау-Лифшица), то через некоторое время понял, что это всего-лишь способ красивых рассуждений, а строгая формулировка СТО заключена в псевдоевклидовой геометрии пространства-времени. Но это стиль Ландау-Лифшица - говорить это "легко следует", "после простых вычислений" и т.д. Хорошо подгоняет мысли И я не знаю тех, кто в этом запутался.

     Цитата Che: "Любую формулу можно перевести в любую после применения соответствующего преобразования"

     Если без шуток: Вы же понимаете, что я говорил об определенном преобразовании, указанном в работе Обухова-Захарченко.

     Цитата Che: "Хорошая статистика! Не ходите ли Вы, что если бы ОТО реально выполнялось, то для любых отдельных объектов и для любого их количества они бы лежали на нижней (теоретической) кривой с ошибкой не более 10 процентов, но не 50  же процентов ?"

     Александр, что Вы хотите, чтобы выполнялось? Если брать произвольные объекты (или произвольное количество объектов), то там нечему вообще выполняться, так как они все имеют самые разные (произвольные) абсолютные светимости, размеры и красные смещения z. Незнание абсолютных светимостей и размеров не позволяет применять никакие формулы. Исключением является попытка использования метода стандартной свечи и линейки, когда мы думаем, что знаем эти параметры.

     Цитата Che: "Поскольку для доказательства чего-то берут лучшие из достигнутых результатов, а известно, такие исходные данные в экспериментах заведомо имеют точность, большую 3е-4."

     Вы уходите от ответа: опишите подробно эксперимент. Тогда можно будет обсудить, с какой точностью там и что может быть измерено.

     Уважаемый Александр, давайте подробнее разберемся с аксиомами в физике. Вот, к примеру, классическая механика. Какие там есть постулаты? Там есть преобразования Галилея. Но там есть и положение об евклидовости пространства и абсолютности времени. Можно пытаться сформулировать другую систему постулатов (например, через функцию Лагранжа, однородность и изотропность пространства). В отношении СТО то же самое. Вы слишком большое значение уделяете "первым" постулатам СТО: принципу относительности и принципу постоянства скорости света. Но Вам же известно, что строгое математическое выражение СТО состоит просто во введении пространства событий, как псеводевклидового пространства-времени. Те "первые" постулаты СТО, о которых Вы постоянно говорите, всегда были предназначены для того, чтобы помочь людям переходить от классической механики к СТО и все. Да, из них можно вывести строгую математическую формулировку СТО (в виде пространства-времени Минковского) только с использованием дополнительных предположений, о которых мы с Вами много говорили. Ну и что?

Постулирования  пространства-времени Минковского мало для СТО. Нужна еще инвариантность интервала, а в инвариантности зашито постоянство 'c' в ИСО. Итак - без постоянства скорости света во всех ИСО не обойтись. Тем более - без принципа относительности, поскольку первые два постулата ничего не говорят о физических законах. Таким образом, строгая формулировка СТО содержит все эти постулаты.  Но если постулаты Эйнштейна хоть как-то экспериментально проверяются, то доказательства того, что Вселенная имеет свойства пространства-времени Минковского, можно найти, лишь выйдя за ее пределы. А пока: хочешь - верь, хочешь - не верь. Ничем не лучше спец.РТГ.
   

  Таким образом, из строгой формулировки СТО известно, что СТО просто не рассматривает другие типы синхронизаций. Но и противоречий здесь никаких нет, противоречие есть лишь у Вас лично, так как Вы решили, что строгой формулировкой СТО являются именно те два несчастных постулата.

Поскольку без них от пространства-времени Минковского толку мало - нет привязки к физике и ИСО.

   

Александр, что Вы хотите, чтобы выполнялось? Если брать произвольные объекты (или произвольное количество объектов), то там нечему вообще выполняться, так как они все имеют самые разные (произвольные) абсолютные светимости, размеры и красные смещения z. Незнание абсолютных светимостей и размеров не позволяет применять никакие формулы. Исключением является попытка использования метода стандартной свечи и линейки, когда мы думаем, что знаем эти параметры.

'Руководимая В. С. Троицким группа научных сотрудников и программистов исследовала новейшие данные по светимости и угловым размерам галактик и квазаров и на основе известных космологических тестов доказывала их несоответствие стандартной модели Вселенной.' http://www.rf.unn.ru/rus/mus/troitsky/t3/index.html

Группа работала более 20 лет . вот один из докладов Троицкого http://data.ufn.ru//ufn73/ufn73_4/Russian/r734h.pdf

     Цитата Che: "Поскольку для доказательства чего-то берут лучшие из достигнутых результатов, а известно, такие исходные данные в экспериментах заведомо имеют точность, большую 3е-4."

     Вы уходите от ответа: опишите подробно эксперимент. Тогда можно будет обсудить, с какой точностью там и что может быть измерено.

Цитировать

Я проконсультируюсь по этому вопросу в Университете.

     Уважаемый Александр, я не имею ничего против научных достижений Троицкого (тем более, в указанном докладе, который совсем на другую тему). Я оспариваю возможность применения его конкретного метода в настоящем времени, когда нет достаточно полных данных о светимости и размерах галактик для широкого диапазона светимостей и z.

Уважаемый Сергей!
Как же не по этой теме?!
"Применение интерферометров в радиоастрономии позволило проводить измерения угловых размеров источников с высоким разрешением..."
    Троицкий (или его группа) предложила определять угловые размеры галактик по спаду светимости. Видимо, эта характеристика оказалась инвариантной по z (не знаю точно, так как статей того периода этой группы не видел). Статью с Алешиным Троицкий писал, уже имея достаточное количество исходных данных, а Алешин обеспечил расчетную часть. Алешин рассказывает, что Троицкий очень радовался, когда для разных типов объектов получилась одна и та же кривая зависимости teta-z.
    Я попробую потолковать на эту тему с сыном Троицкого Аркадием.

(Интересное соответствие слов 'talk' и 'толк'  Неужели англичане взяли его у русских?  )

Цитата Che: "Постулирования  пространства-времени Минковского мало для СТО. Нужна еще инвариантность интервала, а в инвариантности зашито постоянство 'c' в ИСО. Итак - без постоянства скорости света во всех ИСО не обойтись. Тем более - без принципа относительности, поскольку первые два постулата ничего не говорят о физических законах. Таким образом, строгая формулировка СТО содержит все эти постулаты.  Но если постулаты Эйнштейна хоть как-то экспериментально проверяются, то доказательства того, что Вселенная имеет свойства пространства-времени Минковского, можно найти, лишь выйдя за ее пределы. А пока: хочешь - верь, хочешь - не верь."

    Тогда я не понял, что Вы лично понимаете под пространством Минковского. Дело в том, что пространство Минковского - это 4-мерное псевдоевклидово пространство, в котором "расстояние" определяется по известной формуле для квадрата дифференциала интервала.

Определение пространства Минковского можно посмотреть в
http://www.univer.omsk.su/omsk/Edu/matsenko/3.html
"Пространством Минковского называется псевдоевклидово пространство четырех измерений с сигнатурой (- + + +) или (+ - - - ), то есть скалярная функция xy в аффинных координатах может быть приведена к виду:

xy = - x0y0 + x1y1 + x2y2 + x3y3 или xy = x0y 0 - x1y1 -x2y2 - x3 y3 "

Это форма записи скалярного произведения векторов.
Соответственно, расстояние до начала отсчета  - это квадратичная форма s^2=(x0)^2-(x1)^2- (x2)^2-(x3)^2.
 Заметьте, что x0, а не c*t.
Инвариантность этого интервала, и тем более интервала не от начала отсчета - не обязательно.
В Определении пространства Минковского нет условия существования некой константы 'с', которая связывает координаты х0 и t, и которая не меняется при поворотах систем отсчета в  пространстве Минковского. Постоянство этой величины задано постулатом СТО. К тому же в пространстве Минковского нет ограничения на повороты координат x0,x1,x2,x3.

То есть, инвариантность интервала изначально является свойством этого пространства.

Нет в пространстве Минковского требования инвариантности самой этой формы  (интервала) при поворотах СО, ее добавляют из постулатов СТО и в пространственных (для одной ИСО) и во временнЫх (для разных ИСО) поворотах.
Даже если пространство Минковского рассматривать с постулатом инвариантности интервала для поворотов, то эта инвариантность не гарантирует существования 'с'-константы.
http://www.shkolnik.ru/books/encicl/node4-7.shtml
http://publish.abitu.ru/courseslibrary/ims/c_fmsgm/j_i8amm/l_oaamm/p_b1knm.html

Далее. Утверждение о том, что реальное пространство-время является пространством Минковского и означает, что во всех системах отсчета для описания любых физических законов надо использовать координатные системы и преобразования друг в друга из этого пространства Минковского (откуда следуют преобразования Лоренца). А это и есть принцип относительности.

Использование координат конкретной системы отсчета для описания конкретного физического процесса применяется во всех теориях и во всех пространствах, такое применение не свидетельствует о том, что формулы описания этого процесса в разных ИСО будут одинаковыми. Это утверждение об инвариантности формул законов - только из принципа относительности.

     Вот почему утверждение о том, что реальное пространство-время является пространством Минковского, является строгой  формулировкой СТО.

     Вот поэтому утверждение о том, что реальное пространство-время является пространством Минковского, не является строгой  формулировкой СТО.
1. Откуда следует, что реальная Вселенная является пространством-временем, а не другой комбинацией пространства и времени?
2. Пространство Минковского не содержит константы "с".
3. Пространство Минковского не ограничивает повороты систем отсчета.
4. Даже если потребовать выполнения инвариантности интервала при поворотах в пространстве Минковского, то из него не следует инвариантность всех физических законов, а только инвариантность той их части, которая связана с координатами. Силы к пространству Минковского и к инвариантности интервала отношения не имеют.
   Таким образом, для строгой формулировки СТО нужно, как минимум несколько утверждений:
 Вселенная является пространством-временем Минковского с инвариантным интервалом, с константой "с", имеющей смысл предельной скорости ИСО и ограничивает повороты систем отсчета, с инвариантностью формул всех физических процессов.

Чем это лучше Постулатов Эйнштейна?

Зенон и Эйнштейн
http://arhimed.tagnet.ru/zenonenshtein.htm
(к истокам и сущности теории относительности)
Тем, кто не знает кто такой Зенон Элейский, рекомендуется вдвойне.

   
     1) Вообще-то в математике, обычно не используют понятие "пространство Минковского" - там оно выглядит более абстрактно и, конечно, не имеет никакой связи с реальным миром. Там, в математике, оно называется: 4-мерное псевдоевклидово пространство индекса один. И его координата x⁰, действительно, не связана ни со временем ни с константой С.

     2) Пока остаемся в пределах чистой математики. Даже в Вашей ссылке указано, что это аффинное пространство - то есть пространство, в котором есть понятие "вектор". Это означает, что квадратичная форма скалярного произведения определяет расстояние между любыми двумя точками, а не только от начала координат.

Прошу пардону, любезные господа, но не могу не напомнить уважаемому Хартикову Сергею, что псевдоевклидово пространство не является метрическим, поэтому необходимо специально оговаривать, что Вы, Сергей, имеете ввиду, употребляя термин "расстояние" в пункте 2).
А то Вас могут не так понять.
Вспомните, как мы с Вами мучились на эту тему с г-ном Неделиным.

Да ладно уж Вам, уважаемый EVV. Не стоит создавать путаницу, где ее нет. В псевдоевклидовых пространствах указанная квадратичная форма, примененная к одному и тому же вектору, по определению называется квадратом длины вектора и, одновременно, квадратом расстояния между точками. С понятием расстояния в метрических пространствах его никто не спутает, так как здесь постоянно оговаривается, что речь идет о псевдоевклидовом пространстве. Ничего страшного нет в том, что понятие "расстояние" есть в разных видах пространств и что они имеют там разные определения.

Да нет, пожалуйста, уважаемый Хартиков Сергей, пусть кому нравится пользуются. Но вот именно пусть не путаются.
В данном случае "расстояние" имеет только весьма отдаленное сходство с таковым в евклидовых пространствах.
В частности, при не равных нулю координатах, это "расстояние", с позволения сказать, может равняться нулю.
Разве это не полное безобразие с точки зрения метрических пространств? Да не то слово. Это полный караул!
Так что загадочный термин "интервал" подходит этой форме, этому изобретению ума человеческого лучше. Чем более загадочен термин, тем более он на эту роль подходит.
Я к тому, что лучше бы не вольничать в терминологии.
Во избежание.

Уважаемый EVV, мы же говорим не о любых собеседниках, а ЭТИ собеседники не cпутают.

Будем надеяться.