Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11957.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:14:01 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:14:01 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: пояс астероидов
Стальной брусок в <b style="color:black;background-color:#ffff66">поясе</b> <b style="color:black;background-color:#66ffff">астероидов</b> - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Стальной брусок в поясе астероидов  (Прочитано 3748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Долго думала, в каком разделе задать свой вопрос, остановилась на Горизонтах.
Интересно, с какой скоростью в современной Солнечной системе (например, в поясе астероидов) происходит деградация конструкций? Можно ли как-то промоделировать этот процесс?
К примеру, возьмем металлический брусок (параллелепипед) размерами 100х30х10 км. Как быстро он (в среднем) потеряет свою правильную форму? Как он будет выглядеть через 1 миллион лет? Через 30 миллионов? Через миллиард лет?
Понятно, что процесс деградации по природе своей случаен, и уже через 10 лет наш брусок может налететь на какую-нибудь Весту или Цереру. Интересно рассмотреть ситуацию в среднем. Интересно, можно ли это сделать? Ведь известна (в принципе) плотность и скорость метеорных частиц в околосолнечном пространстве...

Понятно, меня интересует срок существования чужой базы в Солнечной системе и имеет ли смысл их искать.

Снусмумрик

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #1 : 12.01.2006 [16:26:26] »
Наверняка существует информация по износу поверхности  КА на  околоземной орбите.  Думаю, что эти цифры в целом по окружающему пространству ( допустим орбиты планет земной группы) будут схожи.  Так что имеет смысл эти данные поискать.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #2 : 12.01.2006 [17:05:37] »
Цитировать
Понятно, меня интересует срок существования чужой базы в Солнечной системе и имеет ли смысл их искать.
Думаю, поискать всегда есть смысл. Ведь о сроках постройки у Вас тоже нет информации - сто лет, или миллион... А может, вчера?
 ПоИщите - поделитесь с нами результатом.  ;)
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #3 : 12.01.2006 [17:47:14] »
Понятно, меня интересует срок существования чужой базы в Солнечной системе и имеет ли смысл их искать.

Все зависит от того, изучили ли алиены синхронизацию и резонансы в солнечной системе и хватило ли у них энергии на вывод базы на верную орбиту. Если орбита случайная, шансы на столкновение возрастут в тысячи раз. Если алиены учли все, то столкновения с заметным камушком придется ждать очень долго.
Для ориентировки можно взять частоту падения камушков интересующего размера на участок поверхности Земли тех же размеров, что и сторона параллелепипеда, если такое кто-нибудь подсчитывал.
Еще известна весьма приблизительная масса метеоритного материала, выпадающая на Землю в год. Взяв отношение площади земной поверхности к грани параллелепипеда, можно понять, сколько в год на него придется. Минус - неизвестно распределение по скоростям и характер разрушений, производимых метеорами на этих скоростях. Грубо можно взять гладкое распределение на диапазоне 0-70 км/с для земной орбиты. Но характер износа все-же будет неясен.

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #4 : 12.01.2006 [20:32:02] »
Согласен. Газ и микрометеориты. Ни один КА за всю историю космонавтики ни разу не испытал столкновения, которое привело бы хоть к какому-то заметному на глаз нарушению функций. А вот некоторое помутнение иллюминаторов КС во время многолетних полетов имеет место. Однако "стокилометровому бруску" такое помутнение будет угрожать разве что через миллиарды лет. Вообще, я бы даже исключил бы возможность заметного износа и повреждения крупного КА  внутри солнечной системы. Если он, скажем следует по орбите крупного астероида по другую от него сторону Солнца, он может летать практически вечно. Сотни миллионов лет точно. Весь мусор с пути крупных глыб выметен ими в незапамятные времена. И если идти след в след, но далеко...
То же относится и к КА, находящемуся на орбите астероида, например, Цереры. На орбите Земли даже хуже - атмосфера все-таки немного достает даже на значительных высотах.
« Последнее редактирование: 12.01.2006 [20:44:58] от bob »

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #5 : 12.01.2006 [20:47:17] »
То есть, после бурного этапа планетообразования, деградация космических объектов, с большой степенью точности, определяется только внутренними термодинамическими явлениями.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +27/-15
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #6 : 12.01.2006 [21:00:18] »
То есть, после бурного этапа планетообразования, деградация космических объектов, с большой степенью точности, определяется только внутренними термодинамическими явлениями.

Не совсем верно. Вы забыли про метеоритные потоки, формируемые кометами. В том числе и долгопериодическими. Они на данном этапе являются основными поставщиками метеорного вещества в центральные части Солнечной системы.
Так что процесс платеообразования (аккреция) как бы и не прерывется.  ;)

Самое смешное - оценки массы метеорного вещества, падающего на Землю за год очень разняться от автора к автору - на порядок и более. Меня этот вопрос очень интересует! Если у кого-нибудь данные на эту тему?

Так что, чисто теоретически, метеорная эрозия поверхности "бруска Вики Воробьевой" вполне реальна.

С уважением.

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #7 : 13.01.2006 [08:13:44] »
Самое смешное - оценки массы метеорного вещества, падающего на Землю за год очень разняться от автора к автору - на порядок и более. Меня этот вопрос очень интересует! Если у кого-нибудь данные на эту тему?
А я и написал "Еще известна весьма приблизительная масса метеоритного материала, выпадающая на Землю в год." :) Честно, я этого не знал, но догадывался. Дело в том, что фактически наблюдается, дай бог, тысячная часть метеоров. Сколько вещества фактически падает, из опыта узнать вообще невозможно. Прикидки, которые дают разные авторы наверняка вытянуты из чисто умозрительных предположений. Основаны они явно на износе КА от микрометеоритов. тех самых, которые замутняют орбитальную оптику. Но, опять же, а характер такого износа кто-нибудь в лаборатории проверял? - Нет, конечно.

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #8 : 13.01.2006 [08:18:26] »
Не совсем верно. Вы забыли про метеоритные потоки, формируемые кометами. В том числе и долгопериодическими. Они на данном этапе являются основными поставщиками метеорного вещества в центральные части Солнечной системы.
Так что процесс платеообразования (аккреция) как бы и не прерывется.  ;)
Да. Дело в том, что движение имеющегося материала полностью синхронизовано, но распады порождают новый материал, ведущий себя непредсказуемо. Но плотность его аккреции сейчас в миллиарды раз ниже, чем в те времена, когда Луна получила свои кратеры. Так что нет оснований опасаться, что "стальной брусок" покроется кратерами в ближайшие миллионы лет.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +27/-15
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #9 : 13.01.2006 [09:09:12] »
В общем-то есть еще исследования Антарктиды

Практически весь каменный материал, добываемый на ледовом щите Антерктиды имеет космическое происхождение.  ;)

Т.е. можно посчитать удельную плотность вещества, выпадающего на поврехность Антарктиды и экстраполировать на все остальные регионы.

Но тут есть несколько "но". Значительный процент вещества сгорает в атмосфере. Начисто. Не менее значительный разрушается в мелкую пыль. Опять же, метеорное вещество, выпадающее на полюсах все же имело до столкновения с Землей весьма специфические орбиты. Т.е.  вообще говоря, лежащие вне плоскости эклиптики. Так что линейная экстраполяция данных по метеоритным полям Антарктиды - достаточно сложная задача.

В общем - ситуация такая. Предугадать размещение станции (потенцальной) на орбите (Напротив Цереры, например) весьма проблематично - новые кометы нанесут в эти области вещества весьма оперативно даже не в астрономической, а в исторической перспективе.

Остается только активно или пассивно защищатся от эрозии.

С уважением.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #10 : 13.01.2006 [09:32:05] »
Довольно странно делать базу в виде стального бруска таких размеров. Предлагаю поискать в Солнечной системе карьер из которого такое количество металла было добыто.
мальчик я

Mase

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #11 : 13.01.2006 [09:42:21] »
Т.е. можно посчитать удельную плотность вещества, выпадающего на поврехность Антарктиды и экстраполировать на все остальные регионы.

Но тут есть несколько "но". Значительный процент вещества сгорает в атмосфере. Начисто. Не менее значительный разрушается в мелкую пыль. Опять же, метеорное вещество, выпадающее на полюсах все же имело до столкновения с Землей весьма специфические орбиты. Т.е.  вообще говоря, лежащие вне плоскости эклиптики. Так что линейная экстраполяция данных по метеоритным полям Антарктиды - достаточно сложная задача.
А вообще идея хорошая
Что-то размером даже в десятки-сотни метров точно не сгорит в атмосфере, но и ледовой щит пройдет как масло. Более 2-10км - конец всей жизни на Земле, такое наверняка не падало.
Надо искать те места, где ледовой шит имеет дырки-кратеры - явно такие куски не будут валяться на поверхности или кольца мусора получившиеся после удара, они могут и на льду остаться. Посчитать их, их размер и сравнить со временем существования ледника.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Рейтинг: +27/-15
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #12 : 13.01.2006 [09:51:10] »
Проблема, однако!

Заключается она в том, что ежегодно в Антарктиде выпадают десятки метров снега. Он спресовывается и потихонньку превращается в лед. ледники текут из центра материка на края.

Там тают. И вот все камни, которые выносят ледники - потенциальные метеориты, законсервированные в прошлые эпохи.

Кратеров и "колец мусора", к сожалению, ледники сберечь не в состоянии.

С уважением.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #13 : 13.01.2006 [10:27:26] »
ПоИщите - поделитесь с нами результатом.  ;)

Возьмем, к примеру, астероид Клеопатру... ::)

http://naturalist2.tripod.com/cleopatra.htm

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #14 : 13.01.2006 [12:56:55] »
В общем, по нашему обсуждению складывается следующая картина.
В современную эпоху столкновения между астероидами сравнительно редки и небольшой астероид необычной формы (чужой космический аппарат или труп существа, способного жить в космосе - возможно, в каком-то смысле это одно и то же) сохранит свою необычную форму на протяжении десятков (а то и сотен) миллионов лет. Однако постепенно (на временах, значительно больших) его первоначальная форма будет искажаться микро- и макрометеоритной  бомбардировкой, и в конечном итоге наш КА станет напоминать Итокаву или Эрос - неправильной формы картофелину, присыпанную реголитом.
В связи с этим вопрос. Искал ли кто-нибудь в Солнечной системе астероиды необычной формы? Как в принципе мог образоваться вытянутый металлический астероид типа Клеопатры? Есть ли какие-нибудь разумные гипотезы, объясняющие его естественное происхождение?

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 770
  • Рейтинг: +262/-25
  • Мне нравится этот форум!
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #15 : 13.01.2006 [13:39:51] »
   Мне кажется не совсем верно сводить проблему износа гипотетического инопланетного зонда только к микрометеоритной бомбардировке. Если это изделие технологическое, то не надо забывать также про эксплуатационные нагрузки. Даже если такая станция исчерпает свой ресурс, то (ведь это не сплошное скальное образование) конструкция кроме внешних воздействия будет подвергаться возможно, инерционным нагрузкам и проч. Со временем возможен не просто износ, но и распад такой конструкции.
   Эксперименты по динамическому воздействию на орбитальные аппараты проводились, если не изменяет память) еще на станции Салют-4.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #16 : 13.01.2006 [13:53:29] »
В этом случае список потенциально инопланетного наследия, по-видимому, может включать в себя весь М-класс?
Да. Большинство метеоритов и мелких астероидов - железные и железокаменные. Кроме того, алиены не стали бы тратить на свою базу столько металла. БОльшую часть они бы выполнили из керамики и пластика. Земные технические устройства имеют вполне "астероидный" состав. Шатлы, например - металл и пластики внутри, композитная керамика снаружи. Есть смысл думать, что алиены сделают так же. Так что углеродистый железокаменный астероид и любой КА по составу совершенно идентичны.
« Последнее редактирование: 13.01.2006 [13:59:11] от bob »

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #17 : 13.01.2006 [13:58:12] »
Вот только титан и алюминий будут в бОльшем количестве, чем в астероиде.

Оффлайн vika vorobyevaАвтор темы

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 075
  • Рейтинг: +291/-18
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #18 : 13.01.2006 [15:26:49] »
Я думаю, мы сейчас в принципе не сможем предсказать, из каких химических элементов может состоять чужой КА. Ключевым отличием искусственного объекта от естественного может быть именно форма. Если создатели КА не поставили своей целью замаскировать КА под естественный объект (в этом случае у нас нет никаких шансов обнаружить его искусственность), то форма этого объекта будет резко отличаться от естественной "картофелины". Как? Я не знаю. Я думаю, нам надо обращать внимание на любые странные астероиды - по форме или по составу.
Я до сих пор удивляюсь, почему никто не заинтересовался Клеопатрой. Неужели не интересно посмотреть на это диво дивное вблизи? Я не утверждаю, что Клеопатра - чужой КА, но ее форма наводит на мысли. Каким вообще должен быть астероид, чтобы народ заинтересовался? Диском? Кольцом? Тетраэдром? В Солнечной системе летает гантелеобразная железка, а никому не интересно :( ::)

bob

  • Гость
Re: Стальной брусок в поясе астероидов
« Ответ #19 : 13.01.2006 [15:32:15] »
В Солнечной системе летает гантелеобразная железка, а никому не интересно :( ::)
А на ней написано "это мы, железки". :)