Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,11833.100.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:03:44 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:03:44 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: вторая космическая скорость
ПРОЕКТ "ФОБОС 1". - стр. 6 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".  (Прочитано 11563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #100 : 10.01.2006 [08:15:24] »
Громов временно переведен в режим "read only" (на 10 дней).
:) Сурово. У меня рука так и не поднялась.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #101 : 10.01.2006 [08:16:05] »
сколько Громову лет?
В любом случае - достаточно. :)

Громов

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #102 : 22.01.2006 [14:20:32] »
Извиняюсь, но никаких поводов я не ищу для обвинений, а только хотел объясниться, но мой ответ начисто стерли, без малейшего объяснения, а материал "упал" обратно в старое, и я подумал что его вообще стерли, поэтому и извиняюсь.

Но моих объяснений видимо не хотят слушать, тогда что еще мне можно говорить? не знаю есть ли смысл продолжать здесь оставаться и продолжать воевать с ветряными мельницами

Burlog

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #103 : 22.01.2006 [14:43:54] »
Это Вам решать. Однако предупреждаю - "Звездочет" это та река, войдя в воды которой, трудно остаться тем же, кто вошел.  ;)

Объяснений Ваших пока не видели. Рекомендую почитать приведенную мной работу, в ней, правда подход к инновациям и сложным ситемам дается с т. зрения философа (достаточно неожиданной как для практиков, так для и теоретиков :)), если будет желание, посчитайте по приведенным там формулам всяческие "коэффициенты невезения" для своего проекта.

Оффлайн Луна_тик

  • *****
  • Сообщений: 799
  • Рейтинг: +1/-0
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #104 : 22.01.2006 [17:55:47] »
"Звездочет" это та река, войдя в воды которой, трудно остаться тем же, кто вошел. ;)

очень хорошо подмечино!
Рекомендую почитать приведенную мной работу
где ее можно почитать?

Burlog

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #105 : 22.01.2006 [19:00:47] »
Ответ #101

Громов

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #106 : 24.01.2006 [17:00:49] »
Расчет шести ускорителей.
Толщина стенки для давления наддува 50 атм для марганцевой стали получилась 1,3 см, с запасом - 2 см.

Масса одного пустого бака - 170 т.
Масса шести баков или пустой первой ступени 1030 т.

Объем одного бака диаметром 8 м и длиной 40 м - 2100 .
Общий объем первой ступени - 12600

Масса топлива ускорителей при его средней плотности 1,2 составит 15100 т.

бак второй ступени без наддува, и при толщине стенок 2 см рассчитан на внутреннее давление до 8 атм.

Масса пустого бака около 350 т.

В заявленных ранее данных допущена неточность, поскольку размеры тогда взял приблизительные, с уточнением вышла длина бака не 33 м, а 25 м.

Объем пустого бака - 7850 м

Масса топлива около 9400 т.

Суммарная масса ракеты на старте - 25850 т

подставляем в формулу Циолковского для первой ступени эту массу и массу второй частично отработанной ступени вместе с пустой первой ступенью - 6000 т.
Отношение масс - 4,35 логарифм отношения - 1,468
Скорость истечения берем 2900 м в сек.
Получается скорость второй ступени после отделения первой - 4260 м в сек.

После отделения первой ступени масса второй ступени составит 5000 т
Окончательная масса пустой ступени вместе с полезной нагрузкой - 850 т
логарифм отношения масс - 1,71
подставляем в формулу Циолковского со скоростью истечения газов 3200 м в сек. и получаем скорость 5450 м в сек.
Суммарная скорость - 9800 м в сек. С запасом на преодоление земного тяготения и сопротивления воздуха...

Впрочем это пока только приблизительный рассчет, ибо главное зависит от двигателей, удастся ли сделать двигатели под 4 килотонны тяги и с заявленным удельным импульсом...




bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #107 : 24.01.2006 [17:25:24] »
Неплохая у Вас скорость истечения. Какое топливо брали? Можно мне им заправиться? Но не суть - около первой космической будет и при нормальном топливе. А вот какие перегрузки у Вас достигаются при старте и как поведет себя стенка бака высотой в сорок метров и толщиной 1,3 см, на которой сверху стоит ступень массой 5000 тонн? Даже без перегрузки.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #108 : 24.01.2006 [17:31:44] »
Взрыв 25 килотонн горючего такой энергетики заменит все китайские фейерверки в истории.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #109 : 24.01.2006 [17:43:02] »
К счастью, гигаракета растечется бесформенной тушей еще в начале заправки. Главное - не курить возле старта.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #110 : 25.01.2006 [14:06:45] »
Ув. Громов, не огорчайтесь. Бюро Королева допустило близкую ошибку при проектировании лунной программы. Статические расчеты ракеты, правда, у них были верны. Но тогда вибрационный сопромат был в зачатке. Вибрация, возникавшая при взаимодействии ударных волн под днищем ракеты, разрушала ее за несколько десятков секунд. Представьте себе, что в Вашем проекте вызовет борьба с вибрацией. Даже если связать тысячетонные баки метровыми в сечении стальными балками, балки лопнут как гнилые веревки, не говоря о том, насколько они утяжелят ракету. Так что Ваш ракетный энтузиазм впечатляющ, но Вы имеете склонность к завышению.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #111 : 25.01.2006 [15:04:18] »
А что Вас смущает? 2.9 км/с для предлагаемых Громовым высококипящих пар (типа АТ/НДМГ) вполне нормально.
Да, ув. Вurlog меня уже поправил, правда, не здесь. Есть уже такие двигатели. И довольно давно.
« Последнее редактирование: 25.01.2006 [15:19:09] от Burlog »

Громов

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #112 : 25.01.2006 [15:07:32] »
Аварии были по причине плохой программы управления двигателями, было много двигателей, и когда один вырубался, программа автоматически отключала некоторые другие двигатели, получался дисбаланс.

Вибрации в основном от двигателей происходят, их можно подавлять некоторыми способами, в том числе и в аммортизаторах, через которые крепятся двигатели.

При заправке не растечется, баки первой ступени рассчитаны на пятьдесят атмосфер, и это давление будет держать на себе вес второй ступени. Вторая ступень рассчина на 8 атм, и ей этого достаточно при перегрузках. Топливо керосин аммиак и кислород, или азотные окислы. Перегрузки до 5 g.

Впрочем это был старый вариант, сейчас он несколько модернизирован, пришлось отказаться от стали для второй ступени, и заменить ее дюралем, масса пустого бака уменьшилась раза в три...

На первой ступени будут либо много баков диаметром 1,5 м, либо твердотопливные двигатели, аналогичного или большего диаметра, стартовая масса и (размер) уменьшены до 20 тыс тонн...

Фобос 2 - 10 тыс тонн, Фобос 3 - 5 тыс тонн...

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #113 : 25.01.2006 [15:12:32] »
Bob, по-видимому, речь идет об одном из пусков Н-1? К-сожалению, мне не удалось найти в литературе официальных причин той аварии. Упоминаются различные причины, в-основном, дисбаланс донного давления.
Был хороший популярный фильм о Н-1 лет десять назад. Там показывалось все, вплоть до этого несчастного огромного днища вогнутой формы, под которым возникала детонация. Коротко: исходно для ракеты планировались большие мощные движки. Но в гонке с американцами двигателестроители отстали. И пришлось делать связку большого числа старых и мелких, сопла которых торчали через это днище. Неравномерность их работы приводила к высокоамплитудному биению ударных волн под ракетой, а днище помогало им сконцентрироваться на первой ступени. Плюс слабый вибрационный расчет. Рассчитать это смогли только спустя большое время после гибели программы. Бич всех больших ракет - масштабные эффекты, не наблюдающиеся в принципе на малых, или там ими можно пренебречь. Так что ракету существенно больше "Энергии" создать почти нереально.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #114 : 25.01.2006 [15:19:19] »
При заправке не растечется, баки первой ступени рассчитаны на пятьдесят атмосфер, и это давление будет держать на себе вес второй ступени. Вторая ступень рассчина на 8 атм, и ей этого достаточно при перегрузках. Топливо керосин аммиак и кислород, или азотные окислы. Перегрузки до 5 g.
Допустим. Не силен в сопромате, так что не буду спорить. Но в полете давление сразу упадет. Топливо-то выкачивается. И пустой бак сомнет в гармошку. Надежнее пакетная схема Королева. Там ничто ни на чем не стоит. Но и у нее есть разумные пределы. Масса центральной части должна заметно превышать вес боковых. Иначе получится просто пуск связки обычных одноступенчатых невысоких ракет, что очень невыгодно аэродинамически и конструктивно. И опять же их нужно прочно связать. Проблемы прочности губят Ваш проект, ув. Громов.

Громов

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #115 : 25.01.2006 [16:16:09] »
Ничего подобного, есть штатовские проекты на тысячетонную полезную нагрузку, и с вибрациями тоже можно бороться, в частности уменьшая скорость истечения, что я и сделал...

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #116 : 25.01.2006 [16:58:42] »
Проекты есть :)

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Рейтинг: +102/-7
  • Все твои друзья-фальшивые,все твои враги-настоящие
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #117 : 25.01.2006 [17:30:36] »
Н-1 не разрабатывалась под " большие мощные движки" - возникли трения между Королевым и Глушко ,и двигатели стали  разрабатывать в ОКБ-276 (Н.Д.Кузнецов).Разработанные НК-33 не были "старыми и мелкими" - это были новейшие и принципиально новые двигатели построеные по замкнутому циклу.Высказывание:"Плюс слабый вибрационный расчет",также не соответствует действительности.Еще на этапе проэктирования были разработаны нормы вибропрочности и виброустойчивости аппаратуры и агрегатов комплекса, определено влияние акустического поля давления, возникающего при работе всех двигателей 1 ступени, на прочность конструкции, а также характеристики демпферов .В первом пуске Н1-Л3 (N 3Л) с правого старта 21 февраля 1969 г возникли высокочастотные колебания в газогенераторе двигателя N 2, оторвался штуцер отбора давления за турбиной и образовалась течь компонентов, приведшая к пожару в хвостовом отсеке, нарушению БКС системы контроля работы двигателей, которая на 68,7 с выдала ложную команду на выключение двигателей."Несчастное огромное днище вогнутой формы" и " днище помогало им(ударным волнам) сконцентрироваться на первой ступени" здесь непричем.
Посеешь характер-пожнешь судьбу.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #118 : 25.01.2006 [17:34:21] »
Н-1 не разрабатывалась под " большие мощные движки" - возникли трения между Королевым и Глушко ,и двигатели стали  разрабатывать в ОКБ-276 (Н.Д.Кузнецов).Разработанные НК-33 не были "старыми и мелкими" - это были новейшие и принципиально новые двигатели построеные по замкнутому циклу.Высказывание:"Плюс слабый вибрационный расчет",также не соответствует действительности.Еще на этапе проэктирования были разработаны нормы вибропрочности и виброустойчивости аппаратуры и агрегатов комплекса, определено влияние акустического поля давления, возникающего при работе всех двигателей 1 ступени, на прочность конструкции, а также характеристики демпферов .В первом пуске Н1-Л3 (N 3Л) с правого старта 21 февраля 1969 г возникли высокочастотные колебания в газогенераторе двигателя N 2, оторвался штуцер отбора давления за турбиной и образовалась течь компонентов, приведшая к пожару в хвостовом отсеке, нарушению БКС системы контроля работы двигателей, которая на 68,7 с выдала ложную команду на выключение двигателей."Несчастное огромное днище вогнутой формы" и " днище помогало им(ударным волнам) сконцентрироваться на первой ступени" здесь непричем.
Спасибо за информацию. Теперь буду знать. Информация из популярного фильма, тем более полузабытого, не многого стоит.

bob

  • Гость
Re: ПРОЕКТ "ФОБОС 1".
« Ответ #119 : 25.01.2006 [17:38:22] »
 С другой стороны, довести ее так и не удалось. Может, и удалось бы со временем, но надобности уже не было. Американцы слетали раньше.