A A A A Автор Тема: Вопросы по теории электромагнитного поля (Прочитано 59181 раз)

Karavashkin · « **Ответ #380 :** 15.09.2005 [15:07:13] »

Цитата: Mase от 03.09.2005 [19:49:11]

Цитата: Karavashkin от 03.09.2005 [19:10:10]
Цитата: Mase от 17.08.2005 [20:16:37]
В реальной жизни, если мы видим хаос, мы вряд ли сможем доказать, детерминистический он или же истинный.
И Бор сделал все из удобства, но потом возвел это в ранг постулата, что мне не понравилось, поскольку они послали Эйнштейна ради политических целей, как мне кажется.
И в самом принципе я согласен с Эйнштейном.
Никто Эйнштейна никуда не посылал, и тем более ради каких-то политических целей. Я уже Вам писал: Бор на очень продуктивной основе концепции Резерфорда смог решить задачу первого этапа. То есть взял исходное и конечное состояние орбитального электрона и связал его с квантом энергии Планка, что принципиально не идентично фотону. Дальше, когда Бор попытался перейти ко второму этапу визуализации процесса возбуждения, у него начались проблемы и он на этом остановился. Попытки 'размазать' электрон по орбите были для Бора одним из вынужденных подходов.
...
А вот в чем Вы согласны с Эйнштейном - это желательно уточнить. По предыдущим письмам я понимал это не в том контексте, в каком это написано сейчас. ;-)

А также...
Опять проблема. Бор всегда был против фотонов и я уже это Вам писал. Возьмите распространенную книгу Даниила Данина 'Нильс Бор'. Конечно, статьи самого Бора лучше говорят о его поисках, но как минимум. . .;-)

Всего лишь в том, что недостаток информации об устройстве атома Гейзенберг и Бор возвели в ранг постулата и тем самым стали высмеивать тех кто стал изучать устройства атома на более глубоком уровне. Заменили это статистическим поведением. Которое естественно неполно, но еще стали над Эйнштейном смеяться, что мужик, дескать нечего глубже копать. Будете копать - поменяете состояние атома - ничего не поймете.
Не в фотоне дело, как вы тут все время хотите его приписать к этим рассуждениям, а в принципе.
Они целым поколениям физиков, которые верят своим лекторам, стали навязывать идеологию "Копенгагенскую интерпретацию квантовой механики", эффективно гласящую, что мир не познаваем изза принципа неопределенности.
Эйнштейн же говорил, да, ваша теория хороша, но "Бог то в кости не играет" - наверняка, можно и нужно копнуть дальше. Он хотел сказать, статистикой не надо ограничиваться, а искать скрытые модели строения атома.
Он верил в абсолютно детерминистичный мир, без случайностей. Т.е. существование теории, в которой достаточно деталей, чтобы сказать когда конкретно атом излучит и с какой фазой, а не одну лишь вероятностью излучения.
Бор, Гейзенберг, Бриллюэн действительно возвели и обожествили такой статистический подход, что привело к горячим спорам.
Если этот принцип копать, то получалось, что можно передавать информацию выше скорости света.
Возникло противоречие с постулатом о скорости света. Знаменитая формулировка эксперимента ЭПР (Эйнштейн-Подольский-Розен), результаты его таковы, что ничего тольком так никто сказать и не может. Единственное известно, что информацию быстрее скорости света не передашь, вот и все.

Сергей, я привел фотоны просто так, но это не только к фотонам относится, это относится и к другим квантовомеханическим частицам.
Бог с ними с фотонами. Просто идея моя была не про фотон рассказать Вам, а про то что подход к теории должен быть без догм. И я пытался рассказать о способе, где можно обойти неопределенность и вторгнуться в микромир атома посредством численного эволюционного моделирования, чтобы автоматизировать поиск той нижележащей теории. В фотоны я сам не очень то верю, просто временная и удобная модель для некоторых расчетов. Естественно неполная и противоречивая, как многие из других моделей.

С уважением, МС.

Уважаемый Mase, Странное Вы мне письмо написали, воистину странное. Прежде всего, по поводу детерминистических взглядов Эйнштейна: 'Свободную частицу в некоторый момент времени я представляю себе описываемой (полно в смысле квантовой механики) пространственно ограниченной пси-функцией. Согласно такому представлению, частица не имеет ни точно определенного количества движения (импульса), ни точно определенного положения в пространстве' [А. Эйнштейн, т. 3, с. 612, Квантовая механика и действительность, 1948 г.]
То, что между Эйнштейном и Бором была определенные трения - это естественно, но не в тех аспектах, которые указываете Вы. Было две трактовки - боровская и борновская. Обе опирались на уравнение Шредингера, обе с разными вариациями признавали принцип неопределенности. В частности, 'общепринятая в настоящее время интерпретация была предложена Борном (а Вы говорите о каком-то навязывании копенгагенской интерпретации - я). С позиций этого толкования весь ход событий в физической системе определяется вероятностными законами. Тому или иному положению частицы в пространстве соответствует некоторая вероятность, определяемая ассоциируемой с состоянием частицы волной де Бройля. Таким образом, механический процесс сопряжен с волновым процессом - процессом распространения вероятностной волны' [М. Борн, Атомная физика с. 115]. Борновская модель была ближе Эйнштейну, поскольку строилась на фотонной концепции и сразу была нацелена на согласование с постулатами СТО, а Бор, как я говорил раньше, фотоны отрицал. 'Результат нашего исследования сводится к следующему. Единственной приемлемой пока интерпретацией уравнения Шредингера является статистическая интерпретация, данная Борном. Однако она не описывает реального состояния отдельной системы, а только позволяет делать статистические высказывания об ансамблях систем' [А. Эйнштейн, т. 3, 'Элементарные соображения по поводу интерпретации основ квантовой механики' с. 623] Вы же, если я правильно Вас понял, говоря о детерминистических взглядах Эйнштейна, предполагали его статью 1935 года 'Можно ли считать квантово-механическое описание физической реальности полным?' [А. Эйнштейн, т. 3, с. 604] и два ответа Бора 'Квантовая механика и физическая реальность' [Н. Бор, т. 2, с. 179] и 'Можно ли считать квантово-механическое описание физической реальности полным' [Н. Бор, т. 2, с. 180]. Так это несущественные мелочи. Основ квантовой механики они не затрагивали, а копались во вторичных вопросах. Тех 'политических' выводов, которые делаете Вы, я бы не делал, поскольку это все были вариации одной каши. ;-) Опять-таки, я не говорил бы о навязанной идеологии "Копенгагенской интерпретации квантовой механики", поскольку сейчас и КТП, и КЭД построены не на копенгагенской интерпретации, а на фотонной. Так что анализ, как всегда, желательно начинать с анализа, а не с сетований. ;-) Не так ли? ;-)

Другое дело - Ваш тезис: 'подход к теории должен быть без догм'. Руками и ногами 'За'. Именно поэтому я не отреагировал на Ваши вариации принципа неопределенности, а захотел уточнить, какую цель Вы этими вариациями преследуете: 'Разрешите мне сейчас не анализировать сказанное Вами до того, как я уточню два аспекта. Во-первых, с чем Вы не хотите соглашаться? А во-вторых, с какой точки зрения Вы пытаетесь анализировать то, что анализируете? Вероятно, нужно сначала определиться в соответствии общих свойств явления, а затем уже нырять в глубину. ;-)' При этом я понимал и понимаю то, что Вы мне пытались рассказать о некоторой своей интерпретации. Однако, если подходить с точки зрения отсутствия догматов, то нужно анализировать принцип, а не его интерпретации. Вы со мной не согласны? ;-) Если согласны, то я хотел бы от Вас услышать не распри в гареме квантовой физики, а Ваш анализ, откуда вообще взялся этот самый принцип, но не с точки зрения лапши об одновременности измерения, а откуда взялась сама формулировка в той форме неравенства, в которой мы все ее знаем. Вот тогда и телега с места сдвинется. ;-)

Сергей

bob · « **Ответ #381 :** 15.09.2005 [15:11:37] »

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:04:20]

Может, в этом и есть крестьянская правда жизни, уважаемый Дмитрий? ;-)

Сермяжная.

bob · « **Ответ #382 :** 15.09.2005 [15:15:29] »

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:07:13]

Уважаемый Mase, Странное Вы мне письмо написали, воистину странное. Прежде всего, по поводу детерминистических взглядов Эйнштейна: 'Свободную частицу в некоторый момент времени я представляю себе описываемой (полно в смысле квантовой механики) пространственно ограниченной пси-функцией. Согласно такому представлению, частица не имеет ни точно определенного количества движения (импульса), ни точно определенного положения в пространстве' [А. Эйнштейн, т. 3, с. 612, Квантовая механика и действительность, 1948 г.]

К 48ому году ув. Эйнштейн сдался и признал копенгагенский принцип. Однако двумя годами позже, он написал знаменитое замечание о том, что центр Луны существует и вне зависимости от его наблюдения занимает определенное положение в пространстве.

Karavashkin · « **Ответ #383 :** 15.09.2005 [15:29:22] »

Цитата: bob от 15.09.2005 [15:15:29]

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:07:13]

Уважаемый Mase, Странное Вы мне письмо написали, воистину странное. Прежде всего, по поводу детерминистических взглядов Эйнштейна: 'Свободную частицу в некоторый момент времени я представляю себе описываемой (полно в смысле квантовой механики) пространственно ограниченной пси-функцией. Согласно такому представлению, частица не имеет ни точно определенного количества движения (импульса), ни точно определенного положения в пространстве' [А. Эйнштейн, т. 3, с. 612, Квантовая механика и действительность, 1948 г.]
К 48ому году ув. Эйнштейн сдался и признал копенгагенский принцип. Однако двумя годами позже, он написал знаменитое замечание о том, что центр Луны существует и вне зависимости от его наблюдения занимает определенное положение в пространстве.

Уважаемый Дмитрий, не Копенгагенский проект Эйнштейн признал, а проект Макса Борна. Это существенная разница. Копенгагенский проект существовал и умер вместе с Бором. Хотя я согласен и в том, что мнения Эйнштейна, высказываемые в различных статьях, и даже в рамках одной статьи, бывали полностью противоположными. Это свидетельствует о том, что Эйнштейн прекрасно понимал, и лучше других понимал всю противоречивость концепции. Да, он имскал. И даже, если уж говорить откровенно, к концу жизни склонялся все больше к классическому варианту волновой теории. Но необходимость поддерживать свое реноме нобелевского лауреата по квантам как раз и была причиной столь откровенной противоречивости. Поэтому я и говорил МАСЕ, что нужно копаться не в том, кто кого куда послал, а в сути вопроса. ;-)

Сергей

bob · « **Ответ #384 :** 15.09.2005 [15:54:15] »

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:29:22]

1. Уважаемый Дмитрий, не Копенгагенский проект Эйнштейн признал, а проект Макса Борна. Это существенная разница.
2. Копенгагенский проект существовал и умер вместе с Бором.
3. Хотя я согласен и в том, что мнения Эйнштейна, высказываемые в различных статьях, и даже в рамках одной статьи, бывали полностью противоположными. Это свидетельствует о том, что Эйнштейн прекрасно понимал, и лучше других понимал всю противоречивость концепции. Да, он имскал. И даже, если уж говорить откровенно, к концу жизни склонялся все больше к классическому варианту волновой теории.
4. Но необходимость поддерживать свое реноме нобелевского лауреата по квантам как раз и была причиной столь откровенной противоречивости. Поэтому я и говорил МАСЕ, что нужно копаться не в том, кто кого куда послал, а в сути вопроса. ;-)

1. Может быть. Хотя я не улавливаю разницы.
2. Ну неет..
3. Это да. АЭ сильный интуитивист и его осторожность при поспешном распространении выводов теории через ее естественные рамки могла бы послужить примером для многих последователей. Он буквально чуял, какая задача может быть поставлена, а какая пока что нет.
4. Плевал он в 48-50ом году на реноме. О реноме он в последний раз думал разве что в 45ом. И то по вопросу о применении бомбы, с которой его имя ошибочно связывали.

Mase · « **Ответ #385 :** 15.09.2005 [16:11:16] »

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:29:22]

Поэтому я и говорил МАСЕ, что нужно копаться не в том, кто кого куда послал, а в сути вопроса. ;-)

Сергей

Сергей, Это хорошо что мы подошли к сути вопроса.

Пожалуй не буду утверждать теперь столь уверенно, по поводу спора, вы привели столько источников - я столько не прочитаю и не смогу иметь доступ, но когда Эйнштейн произнес про "Бог не играет в кости", я дословно понимал следующее:
Что Квантовая механика неполна, поскольку она построена на вероятностном определении. Все в ней статистическое.

И мало того в квантовой мехнаике многие квантовики мне утверждают, что мир непознаваем и не имеет смыла познавать природу и суть атома, поскольку как только мы влазим в его структуру, так мы его меняем. [Например, Бриллюэн, "Научная информация и неопределенность"]. Статистический подход считается принципиальным, и больше никак.
Мне лично это не нравится, поскольку я не понимаю, как атом мог излучить абсолютно случайно.
У него что, нет своего микромира и четко описываемых закономерностей? Да мы не знаем, как он устроен. Являясь частью этого мира мы также не сможем что-то измерить, поскольку влияем на квантово-механическую систему посредством взаимодействия с ней [Принцип неопределенности].

Что я хочу заявить, что это не так, что можно построить МОДЕЛЬ например пространства-времени и запустить ее в компьютере, СИМУЛИРОВАВ тем самым микромир атома и всего что "живет" в физическом мире.
Если нам удастся найти такую адекватную модель, то эта вычислительная модель будет вести себя аналогично нашему миру, но атом в ней, мы можем изучить НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАВ с ним, тем самым обойдя принцип неопределенности.

Это я и хотел сказать. Моделирование - это ОЧЕНЬ общий принцип, мало того, он позволяет понять многие интересные вещи, разделить моделирующую и моделируемую вселенную. Если хотите, мы становимся на месте Богов, и смотрим на мир со стороны, не взаимодействуя с ним, что не возможно в физической системе.
Но мало того, квантовая механика еще и постулирует, что дальше лезти и смысла нет, с чем я катерически не согласен в связи с таким принципом, когда кто-то считает это абсолютной истиной - всего лишь удобный постулат, причем абсолютно бесполезный.

Пока, интуитивно понятно моделирование в смысле простых автоматов, с дискретными событиями.

Этим я объяснил понятие времени, см. "Что измеряют часами"
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10264.msg206810.html#msg206810

Каким способом промоделировать физические законы?
Первое что я предложил - это то что некий конечный физический объем пространства времени можно описать конечным числом бит! Этим я хотел оправдать квантованность всего и вся.
Затем унифицировал пространство-время, в модели как набор одинаковых элементов, переносчиков информации. Если хотите, самых элементарных сущностей, сотавляющих простраственно-временную сетку. Они все одинаковы, все подчиняется принципу Гюйгенса Френеля, и все в мире есть ничто иное как перетекание информации между ячейками пространства-времени. Какие закономерности между ними - пусть найдется перебором, если число бит конечно, то и закономерности рано или позно можно найти с помощью эволюционного алгоритма, за конечное время. Хочется сделать генератор теорий, полагая что все сущее дискретно.

Дмитрий Уваров · « **Ответ #386 :** 15.09.2005 [17:16:33] »

Цитата: Mase от 15.09.2005 [16:11:16]

Первое что я предложил - это то что некий конечный физический объем пространства времени можно описать конечным числом бит!

Единственная точная модель вселенной - это сама вселенная. То есть битом можно определить что-то совсем уж первоосновное и не факт что оно есть - см те же суперструны.
А квантовая механика действительно зачастую звучит отмазкой, так как во многом ее постулаты убоги, и ничего реального сделать на их основе нельзя.

Karavashkin · « **Ответ #387 :** 17.09.2005 [15:36:41] »

Цитата: bob от 15.09.2005 [15:11:37]

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:04:20]
Может, в этом и есть крестьянская правда жизни, уважаемый Дмитрий? ;-)
Сермяжная.

Тем более ;-)

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #388 :** 27.09.2005 [13:21:16] »

Цитата: bob от 15.09.2005 [15:54:15]

Цитата: Karavashkin от 15.09.2005 [15:29:22]
1. Уважаемый Дмитрий, не Копенгагенский проект Эйнштейн признал, а проект Макса Борна. Это существенная разница.
2. Копенгагенский проект существовал и умер вместе с Бором.
3. Хотя я согласен и в том, что мнения Эйнштейна, высказываемые в различных статьях, и даже в рамках одной статьи, бывали полностью противоположными. Это свидетельствует о том, что Эйнштейн прекрасно понимал, и лучше других понимал всю противоречивость концепции. Да, он имскал. И даже, если уж говорить откровенно, к концу жизни склонялся все больше к классическому варианту волновой теории.
4. Но необходимость поддерживать свое реноме нобелевского лауреата по квантам как раз и была причиной столь откровенной противоречивости. Поэтому я и говорил МАСЕ, что нужно копаться не в том, кто кого куда послал, а в сути вопроса. ;-)
1. Может быть. Хотя я не улавливаю разницы.

Странно, Дмитрий, не улавливаете разницы, а судите - умер проект или нет. ;-) О разнице я писал более подробно Mase, но вкратце, Бор признал неопределенность Гейзенберга в той форме, которая по мысли Бора позволили бы ему развить свои первоначальные результаты на область многоэлектронных атомов. Но он, как я уже ранее говорил и цитировал, не признавал фотонной концепции и не ставил целью согласовать квантовую механику с СТО. Макс Борн Тоже признавал и Гейзенберга и Шредингера, где-то в качестве квазиклассического приближения оперировал результатами Н. Бора, но ориентировался на фотонную концепцию и СТО Эйнштейна. Именно модель М. Борна легла в основу представлений о квантовых процессах, которые оформились у Паули, Ферми и далее к Дираку, Ахиезеру. Различия между концепциями Бора и Борна сейчас кажутся несущественными потому, что в пятидесятые годы на смену ученым начала века пришли, скажем так, алгебраисты, которые отодвинули в сторону все вопросы феноменологии и полностью сконцентрировались на 'перегонке' формул. С их точки зрения все споры, которые вели мэтры, были несущественными. Плоды этого мы пожинаем сейчас, когда новые поколения ученых даже боятся трогать вопросы феноменологии, поскольку именно этому 'не обучены'. Но вопросы остались и противоречия в базовых положениях теории не сняты, но еще больше стали запутаны из-за дополнительно наломанных дров. Мы это поняли давно и все эти годы занимались именно тем, что вникали в суть тех старых противоречий, а главное, искали пути преодоления этих противоречий, поскольку вторичным ретушированием их снять невозможно, как невозможно и преодолеть их, не затронув постулатов СТО, ОТО, КМ, КЭД и т.д. Классическая физика потому и столь устойчива, что время от времени очищала свои постулаты и принципы, делая им жесткую ревизию. А указанные концепции этого боятся, поскольку основаны на очень сомнительных результатах и частных исследованиях. Думаю, Вам знакома широко распространенная технология подбора коэффициентов под экспериментальные результаты. Вреднейшая технология, скажу я Вам, но удобная для тех, кто хочет сразу и в кресло академика. ;-) Пренебрежение же строгостью доказательств, привнесенное в физику именно А. Э., пустило, к сожалению, очень глубокие корни.

Цитировать

2. Ну неет..
3. Это да. АЭ сильный интуитивист и его осторожность при поспешном распространении выводов теории через ее естественные рамки могла бы послужить примером для многих последователей. Он буквально чуял, какая задача может быть поставлена, а какая пока что нет.

Дело не в интуитивности А.Э., а в том, что с самого начала он знал, что стоит за его формулами, но другого пути у него не было. А формулы не сростались, как это обычно бывает в физике.

Цитировать

4. Плевал он в 48-50ом году на реноме. О реноме он в последний раз думал разве что в 45ом. И то по вопросу о применении бомбы, с которой его имя ошибочно связывали.

Ну предположим, что Нобелевским лауреатом Эйнштейн стал в 22 году - как раз на переломе своих представлениий о науке и переоценке ценностей в науке.
Из письма к Соловину (1938):
'Люди более подвержены внушению, чем лошади, и в каждом периоде доминирует мода, но большинство не видят властвующую над ними тиранию.
Если бы это было только в науке, можно было бы ограничиться веселой улыбкой. Но это происходит, что хуже, в политической жизни и входит в нашу жизнь. Наши времена столь сташны, что не видно никакого просвета. С одной стороны - злонамеренные глупости, а с другой - низкий эгоизм. Естественно, то же самое происходит и в Америке, все совершается слишком поздно и слишком медленно. Вы не созданы для этой среды. Следует быть молодым и вылепленным по шаблону, если Вы не хотите умереть с голоду. Правда, я сам высоко оценен как музейный экспонат и как достопримечательность, но такая лошадка в счет не идет. Я все время работаю с увлечением, поддерживаемый несколькими молодыми коллегами. Я еще умею думать, но работоспособность ослабла. И наконец: умереть - это еще не самое худшее' [Э.сб. 1967, с. 15-16].

А вот другое письмо Эйнштейна, тоже к Соловину, но в годы, о которых Вы говорите (1949): 'Вы можете себе представить, что я смотрю со спокойным удовлетворением на работу моей жизни. Но это выглядит совсем иначе с близкого расстояния. Нет ни одного понятия, относительно которого я был бы убежден, что оно стоит прочно, и я не уверен, что вообще нахожусь на верном пути. Современники смотрят на меня, как на еретика и реакционера, который сам себя пережил. Это конечно дело моды и близорукости, но чувство неудовлетворенности идет изнутри. Впрочем, иначе и не может быть, если Вы имеете критический ум и честность, а юмор и скромность поддерживают наше равновесие вопреки внешним влияниям...' Не правда ли, и тот же Эйнштейн - и не тот. И в его статьях это тоже очень сильно отражается.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #389 :** 27.09.2005 [13:23:33] »

Цитата: Макс Диполь от 05.09.2005 [19:54:20]

Цитировать
Они целым поколениям физиков, которые верят своим лекторам, стали навязывать идеологию "Копенгагенскую интерпретацию квантовой механики", эффективно гласящую, что мир не познаваем изза принципа неопределенности.

Это действительно так. Мир непознаваем для наблюдателя, у которого есть прошлое, настоящее и будущее как три отдельные категории. И ЭПР это красноречиво продемонстрировал.

Цитировать
Эйнштейн же говорил, да, ваша теория хороша, но "Бог то в кости не играет" - наверняка, можно и нужно копнуть дальше.

Бог то в кости не играет, но только Бог, в отличии от человека, знает все в трех временах.

Цитировать
Он верил в абсолютно детерминистичный мир, без случайностей. Т.е. существование теории, в которой достаточно деталей, чтобы сказать когда конкретно атом излучит и с какой фазой, а не одну лишь вероятностью излучения.
Если такая теория будет создана, то она должна будет понимать прошлое настоящее и будущее как единое пространство, она должна будет превзойти двойственность наблюдателя и объекта наблюдения. Она должна будет понять пространство, время и сознание в единстве, и конечно же, узнать в сознании источник всех наблюдаемых явлений. И есть все основании этого ожидать, так как до шуньяты (пустоты) как несоставной основы всех явлений физика уже докопалась.

Уважаемый Макс, я уже задавал Вам вопрос и хочу повторить. Уточните пожалуйста свою цитату: 'Пустота -- основа всех явлений. Заряд -- их способ бытия.'

Сергей

Макс Диполь · « **Ответ #390 :** 01.10.2005 [23:05:31] »

Спасибо за ваш интерес, Сергей, и я с удовольствием раскрою эту цитату.
"Пустота - основа всех явления" - здесь говорится о том, что в основе бытия всех вещей лежит "пустота". Что же такое пустота? Существует много уровней понимания данного термина, и одно из них - это отсутствие собственной природы явлений, отсутствие некой неделимой сущности, которая бы составляла материальные объекты. Мы можем ее непрерывно искать, бесконечно расщепляя частицы и дробя заряды, но в итоге находим лишь ее отсутствие, пустоту. В феноменологическом аспекте пустоте соответствует пространство, которое обладает бесконечной потенциальностью и является основой всего явленного, в физике оно известно как "среда физического вакуума". Нет ничего, что мы могли бы обнаружить вне пространства. Все рождается из него, пребывает в нем и исчезает в нем, чтобы затем проявиться вновь.
Далее, "Заряд - их способ бытия". Не смотря на то, что все вещи пусты, как же они могут существовать? Единственно, как ненулевое энергетическое состояние - заряд, который всегда проявляется как симметрия полюсов и разность потенциалов. Только за счет этой двойственности, за счет полярностей колосальных энергий, все, от атомов до гигантских звезд не тает как мираж.

Признаю, что это объяснение далеко от физических формализмов, но приблизительно такой смысл несет эта цитата. Надеюсь, Сергей, что удовлетворил ваше любопытство.

Karavashkin · « **Ответ #391 :** 16.10.2005 [15:29:13] »

Цитата: Макс Диполь от 01.10.2005 [23:05:31]

Спасибо за ваш интерес, Сергей, и я с удовольствием раскрою эту цитату.
"Пустота - основа всех явления" - здесь говорится о том, что в основе бытия всех вещей лежит "пустота". Что же такое пустота? Существует много уровней понимания данного термина, и одно из них - это отсутствие собственной природы явлений, отсутствие некой неделимой сущности, которая бы составляла материальные объекты. Мы можем ее непрерывно искать, бесконечно расщепляя частицы и дробя заряды, но в итоге находим лишь ее отсутствие, пустоту. В феноменологическом аспекте пустоте соответствует пространство, которое обладает бесконечной потенциальностью и является основой всего явленного, в физике оно известно как "среда физического вакуума". Нет ничего, что мы могли бы обнаружить вне пространства. Все рождается из него, пребывает в нем и исчезает в нем, чтобы затем проявиться вновь.
Далее, "Заряд - их способ бытия". Не смотря на то, что все вещи пусты, как же они могут существовать? Единственно, как ненулевое энергетическое состояние - заряд, который всегда проявляется как симметрия полюсов и разность потенциалов. Только за счет этой двойственности, за счет полярностей колосальных энергий, все, от атомов до гигантских звезд не тает как мираж.

Признаю, что это объяснение далеко от физических формализмов, но приблизительно такой смысл несет эта цитата. Надеюсь, Сергей, что удовлетворил ваше любопытство.

Уважаемый Макс, благодарю за разъяснения, хотя в принципе, Вы написали именно то, что я ожидал. Безусловно, вопрос Ваш и понимание Ваше, но в данном объяснении присутствуют два стандартных прокола современной физики. Во-первых, если пустота, то она не только не может быть различима, что в общем-то верно, но она не может быть материальной. Если же Ваша пустота материальна, т.е. обладает диэлектрической и магнитной проницаемостью, имеет волновое сопротивление, то это уже не пустота в прямом смысле понимания этого слова. Вакуум здесь тоже не проходит, поскольку это понятие из другой оперы. Это понятие определяет только отсутствие газов в некоторой области пространства и не более того. Физической и тем более философской сущности в это понятие не заложено, как не заложено и наличие каких-либо полей. При этом я прекрасно понимаю и знаю, что подавляющее большинство физиков в настоящее время оказались в положении стыдливого Альхена. И эфир не хочется возвращать, поскольку тогда окончательно релятивистская концепция канет в иле веков, и без эфира не получается. Вот и придумывают урезанные эквиваленты, ссылаясь на то, что якобы эфир обязательно должен предполагать шестеренки. Но это недальновидно. Заметьте, если не придавать никаких лишних свойств эфиру, то все ваши определения наполнятся простым и понятным смыслом. И в частности, 'Нет ничего, что мы могли бы обнаружить вне ЭФИРА. Все рождается из него, пребывает в нем и исчезает в нем, чтобы затем проявиться вновь.' Невозможность же на данном уровне уточнить подструктуры эфира определяется тем, что мы не закончили познание более общих свойств материи, необоснованно догматизировав довольно невысокий уровень нашего знания в тензорном формализме теоретической физики. Поэтому я точно так же оппонирую эфиристам, как и релятивистам, если не больше.

Вторая проблема связана с материальностью энергии. Давайте рассмотрим школьную задачку (Эх, были годы! ;-)). Летит по небу гусь, лапчатый. Жирный такой, упитанный - мечта Паниковского. :-) Глядя на него с земли мы можем сказать, что он обладает некоторой кинетической энергией. Не так ли? А материальна ли эта энергия? Если материальна, то мы можем ее добавить, убавить, как это обычно делаем с материальными телами. Ведь материальность обязательно предполагает именно наличие данного качества. Но смотрим на гуся дальше. Рядом с ним летит ворона, которая не родня ворону. ;-) С ее точки зрения гусь обладает кинетической энергией? Нет, они летят вместе. А куда же эта энергия делась? Вороне перешла? Как будто нет. ;-)

Еще один простой пример. Летят два шара с одинаковой скоростью, различными массами и в одном направлении. По отношению к нам оба обладают кинетической энергией, а значит, могут совершить работу. Давайте передадим часть энергии от одного тела к другому. Не можем? Но почему, ведь энергия материальна! Или все же она является всего лишь параметром, удобным для нас? Материальность же энергии придумали релятивисты и так ушли в реальность виртуальности, что и различить зерно от плевел уже не могут.

Опять-таки, что такое потенциал? Я уже приводил эту задачку ранее. Взяли вязанку дров, подняли на крышу небоскреба и сожгли. Вопрос: насколько увеличилась теплота сгорания дров?

Если это продолжить на понятие заряда, то можно вспомнить одну из легенд о Ходже Насреддине.

Шел Ходжа по базару и видит, что продавец бьет нищего. Он подошел и спрашивает: 'За что ты бьешь горемыку?' - 'За то, - отвечает то, - что он разорил меня, размягчая над моим паром, из моего котла свою черствую лепешку'. Ходжа тогда обратился к нищему: 'У тебя мелочь есть? Дай мне.' Тот дал. Ходжа зажал мелочь в кулаке и позвенел мелочью над ухом хозяина. 'Слышал?' - 'Слышал' - отвечал тот. 'Значит Вы с нищим в расчете. Ведь ты тоже наслаждался звоном его монет.' ;Э

Так и с зарядом. Ведь заряд неотделим от массы. Это два свойства возбуждения эфира. Потенциальная же энергия поля заряда не определяет энергию самого возбуждения эфира, но только способность поля совершить работу над помещенным в это поле пробным заряженным телом. И не более того. ;-) А какой вид имеет данное возбуждение эфира, пока прогнозировать сложно. Нужно идти и смотреть, а не пытаться по некоторой внешней аналогии выдумать, как это пытаются некоторые смельчаки. Природу придумать невозможно, не так ли? ;-) В результате мы имеем, что заряд, как и поле, создаваемое данным зарядом, является только свойством более глубоких физических сущностей и единственное, до чего мы можем пока догадаться, это что данные внутренние причины должны быть результатом возбуждения этого самого эфира как материальной субстанции. Хотя и это требует дополнительной и очень скрупулезной проверки.

А так, с учетом сделанных уточнений, в принципе, все нормально. Но исключительно с учетом. Без учета обоснование повисает в той самой пустоте без материальных свойств и все явления появляются ниоткуда и канут никуда, не имея возможности даже возбудить волну. Ведь в ничем волны возбуждаться не могут. Пустота - она и есть пустота. ;-)

Сергей

Rangelov · « **Ответ #392 :** 19.10.2005 [17:46:09] »

Уважаемые колеги, прошу уточнить, что нет никакой статистики, а есть стохастика в поведении микро частиц. Нет пустоты, а есть вакуум, который переносит электромагнитных и гравитационных полей и взаимодействии. Стохастическое поведение электрона является следствием электромагнитных взаимодействий точечного электрического заряда и магнитного дипольного момента микто частиц с электро магнитными флюктуациями вакуума (нулегого поля). Волновые свойства микто частиц суть результат электромагнитных взаимодействий точечного электрического заряда и магнитного дипольного момента микто частиц с дифрактирующими и интерферирующими электро магнитными флюктуациями кристалической решетки вакуума, имеющих волновых свойств. Неопределености динамических параметров микро частиц суть их дисперсии в результате их стохастического поведения. Так что нет ничего особенного. Но интересно как Айнщайн, который должен понимать стохастику, не понял почему бог играет в кости? Возможно он не написал свою работу о броуновском движении, если не понял почему координаты и импульс микро частицы должны иметь дисперсии. Йосиф

george telezhko · « **Ответ #393 :** 20.10.2005 [10:27:47] »

Цитировать

Летит по небу гусь, лапчатый. Жирный такой, упитанный - мечта Паниковского. :-) Глядя на него с земли мы можем сказать, что он обладает некоторой кинетической энергией. Не так ли? А материальна ли эта энергия? Если материальна, то мы можем ее добавить, убавить, как это обычно делаем с материальными телами. Ведь материальность обязательно предполагает именно наличие данного качества. Но смотрим на гуся дальше. Рядом с ним летит ворона, которая не родня ворону. ;-) С ее точки зрения гусь обладает кинетической энергией? Нет, они летят вместе. А куда же эта энергия делась? Вороне перешла? Как будто нет. ;-)

Еще один простой пример. Летят два шара с одинаковой скоростью, различными массами и в одном направлении. По отношению к нам оба обладают кинетической энергией, а значит, могут совершить работу. Давайте передадим часть энергии от одного тела к другому. Не можем? Но почему, ведь энергия материальна! Или все же она является всего лишь параметром, удобным для нас? Материальность же энергии придумали релятивисты и так ушли в реальность виртуальности, что и различить зерно от плевел уже не могут.

Конечно, было бы лучше, если бы Вы назвали прямо, что Вы считаете энергией...
Из вышеприведенной цитаты я догадываюсь (прямо этого не сказано Вами), что энергия не материальна. Из прочей части текста Вашего сообщения я могу предположить, что классическое определение энергии как способности совершить работу Вы разделяете.
Давайте рассмотрим Ваш критерий материальности - необходимым признаком материальности является возможность это убавить.

Опыт 1а. Вот у меня сосуды, соединенные снизу трубкой с вентилем. Вентиль закрыт. Один сосуд пуст, другой полон. Проверяю содержимое первого сосуда на материальность: убавляю то, что в первом сосуде, открывая вентиль. Содержимое первого сосуда уменьшается в количестве, значит, оно может быть материальным.

Опыт 1б. Те же сосуды, но оба полные. Открываю вентиль - содержимое первого сосуда не убывает. Оно потеряло материальность?

Опыт 2а. Облако газа в космосе расплывается, молекулы газа покидают фиксированный объем. Газ материален.

Опыт 2б. Облако воздуха в комнате сохраняет плотность. Газ потерял материальность?

Разгадка. Материальное может убывать только при некоторых условиях. А именно: среда должна быть неоднородной. Но тогда Вашим критерием материальности обладает и энергия: она тоже переходит от одного тела к другому только при неоднородности плотности энергии.

Ворона и гусь в параллельном синхронном полете неподвижны друг относительно друга, поэтому ворона не может воспользоваться энергией гуся. Но если она начнет тормозить перед носом гуся, то часть энергии гусь ей передаст. Как один биллиардный шар другому при столкновении.

При термодинамическом равновесии тепло не передать от одной части системы другой, но если совершить работу по нарушению этого равновесия, то мы получим холодильник и поток тепловой энергии из окружающей среды в холодильник. И т.д. и т.п.

Если же понимать материальность, как наличие материала для строительства чего-нибудь, то создав неоднородность для движения быстрого протона, например - поставив перед ним неподвижное препятствие, мишень какую-нибудь - можно получить и материал в виде ливня частиц и античастиц (здесь практик Stepa может меня поправить, если я неправ). При этом исходный материал сохранится, но потеряет кинетическую энергию.

Цитировать

Опять-таки, что такое потенциал? Я уже приводил эту задачку ранее. Взяли вязанку дров, подняли на крышу небоскреба и сожгли. Вопрос: насколько увеличилась теплота сгорания дров?

Ни на сколько, поскольку продукты сгорания образовались на той высоте, куда их подняли, и потенциальная энергия гравитационного взаимодействия не изменилась, ни во что не преобразовалась. А Вы как решаете эту задачу?

Rangelov · « **Ответ #394 :** 20.10.2005 [19:28:19] »

Потенциальная энергия не сгорела и поэтому тепло не увеличилос, однако ваш пример не имеет отношение к делу. Просто необходимо сравнивать сравнимые вещи. Все пишут о квановой механике,не понимая почему микро частицы имеют мелько наломанной случайной траекторию.Что их динамические параметры имеют дисперсии и что вероятность есть результат стохастики,а не статистики.Просто необходимо понимать суд вещей,а не сочинять сказки. И очень жалько, что Эйнштейн хотя писал о дифузии не понял почему бог играет в кости.Сравнивать луну с микро частицей означает, что сам >йнштейн не понимал ничего от того, что писал и говорил.Возможно он и не писал свою работу о дифузии. Надеюсь вы прочитаете мои работы о интерпретации квантовой механике. Йосиф

tcaplin · « **Ответ #395 :** 26.10.2005 [14:20:48] »

Цитировать

И эфир не хочется возвращать, поскольку тогда окончательно релятивистская концепция канет в иле веков, и без эфира не получается.

В действительности релятивистская концепция увязывается с существованием эфира только антирелятивистами, и не в бескорыстных целях. Релятивизм же в форме СТО просто в нем не нуждается (юношеский максимализм Эйнштейна в первых публикациях СТО сам автор сменил с течением времени на более взвешенный), а в более развитой концепции (ОТО) без него просто не может обходиться. Разночтения с классическим эфиром здесь только в свойствах эфира, точнее, всего в одном свойстве - способности иметь статическое положение (или скорость как следствие - изменение положения во времени). См., например, мнение самого Эйнштейна об эфире:
http://ivanik3.narod.ru/TO/682-689AE.pdf

Цитировать

С ее точки зрения гусь обладает кинетической энергией? Нет, они летят вместе. А куда же эта энергия делась? Вороне перешла? Как будто нет. ;-)

Но ведь именно в этом есть основной принцип относительности! Нет у тел скоростей, а есть только разности скоростей. Нет у тел и абсолютных энергий, а есть только двусторонние энергетические взаимоотношения.
Если Вы с массой 100 кг (в скафандре) летите мимо космического корабля массой 100 тонн, то по классике кинетические энергии mV²/2 Вас и корабля должны отличаться на три порядка. Это, по классике же, означает, что для остановки корабля надо затратить в 1000 раз большую работу, чем для остановки Вас. Но в космосе есть только два объекта - Вы и корабль. Остановить Вас относительно корабля - то же самое, что остановить корабль относительно Вас. Поэтому есть только относительная энергия между Вами и кораблем. Если Вы ухватитесь за поручень корабля, то с удивлением обнаружите, что на его "остановку" потребовалось значительно меньше работы, чем Вы расчитывали. Классика заявит, что это не корабль остановился, а Вы разогнались до его скорости. Умалчивая при этом, (чаще подсознательно), что для такой интерпретации надо обязательно подразумевать наличие "третейского судьи" в виде супермассивного объекта, по сравнению с которым не только Ваша масса, но и масса корабля пренебрежимо мала. И все рассуждения классика ведет относительно этого негласного ориентира. В реальном космофизическом мире такого нет . В любом случае, как и в нашем частном примере, есть только два объекта, и есть одно относительное энергетическое взаимоотношение между ними.
Закон же сохранения энергии тоже толкует о количестве энергии, передаваемой при взаимодействиях именно в том смысле, в котором сформулировал его Ломоносов - "сколько в одном месте убудет, столько в другом прибудет". То есть говорит лишь о приращениях энергии. И вовсе неверно истолковывать его как сохранение каких-либо "абсолютных" энергетических показателей. Таковых просто нет.

george telezhko · « **Ответ #396 :** 26.10.2005 [23:15:14] »

Мы живем в разностном мире

Макс Диполь · « **Ответ #397 :** 27.10.2005 [11:36:53] »

А что же это тогда за скорость разбегания галактик, которая меряется по допплеровскому смещению(!)? Относительно чего?

george telezhko · « **Ответ #398 :** 27.10.2005 [11:55:25] »

Цитата: Макс Диполь от 27.10.2005 [11:36:53]

А что же это тогда за скорость разбегания галактик, которая меряется по допплеровскому смещению(!)? Относительно чего?

Относительно наблюдателя на Земле: это же он наблюдает красное смещение.

Макс Диполь · « **Ответ #399 :** 27.10.2005 [14:34:30] »

А, то есть получается, что большой взрыв случился там где сейчас Солцне (или Земля?)?

Новости:

A A A A Автор Тема: Вопросы по теории электромагнитного поля (Прочитано 59181 раз)

bob

bob

bob

Mase

Rangelov

Rangelov