Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,116848.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 22:30:53 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 22:30:53 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: внешние планеты
Максимальный размер каменистых <b style="color:black;background-color:#66ffff">планет</b>. Есть ли предел? - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Максимальный размер каменистых планет. Есть ли предел?  (Прочитано 5189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
"Можно предположить, что:
1 - планеты с массой до 0,08 масс Земли являются субземлями (каменистыми планетами).
2 - планеты с массой от 0,08 и до 1,4 масс Земли являются землями (так же каменистыми).
3 - планеты с массой от 1,4 до 10 масс Земли являются океанидами (с ледяной или океанической поверхностью).
4 - планеты с массой от 10 до 50 масс масс Земли являются гигантами (нептуны).
5 - планеты с массой превышающей 50 масс Земли так же являются гигантами (юпитеры).
"

Согласен!
Можно предполагать что угодно, реальность от этого не страдает. В сообщении ?35 вы можете найти примеры планет, которые плевали на все ваши предположения и согласия.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
По ходу наша про-солнечная классификация перестает прокатывать ,находят то что сравнить не с чем
Не находят, а исчисляют (есть некоторый нюанс).
И в пределах точности этих исчислений нет никаких оснований сомневаться в том, что наша 'про-солнечная классификация' планет является универсальной для Вселенной.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Не находят, а исчисляют (есть некоторый нюанс).
Для множества объектов сигма будет более чем достаточна, так же как она достаточна даже для некоторых одиночных объектов.
И в пределах точности этих исчислений нет никаких оснований сомневаться в том, что наша 'про-солнечная классификация' планет является универсальной для Вселенной.
Как нет и оснований считать так.

Самое "больное место" - суперземли. Плотность может отличаться более чем на порядок. И погрешностями тут никак не отмашешься, так как другие массовые классы такой дисперсии не демонстрируют (ну еще Сатурны весьма вариабельны тоже).

Оффлайн shram

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
  Вот интересно, какой предел размеров может быть у твердых планет?

 Что будет если планета будет формироваться в основном из тяжелых веществ, как "земли" и "суперземли", но вещества в облаке будет большим избытком?
  У газовых гигантов предел понятен, 13 Юпитеров, больше - бурый карлик, почти звезда, еще дальше - это полноценная звезда...   А как с этим у "каменных" объектов?

  Вообще, было бы интересно попытаться смоделировать, что это за тело будет, если сваливать в "одну кучу"  относительно тяжелые элементы и вещества (с составом подобному земному или марсианскому) , до масс сравнимых с Юпитером, или даже в десятки раз превышающие его...

Ну дык все упираеться в массу.А какая разница килограмм железа или газа ?! Разница просто в обьеме (и то пока тело малых размеров). А  далее по увеличению массы и уплотнению атомов - разница в обьеме постепенно сглаживаться. Я думаю абсолютно все равно из какого материала состояла-бы зона лучистого переноса эенергии на солнце (не ну сами размеры атомов свинца или водорода конечно дали бы различия - но не особо сильные). - это если брать за пример чисто состояние вещества - без учета основного назначения этой зоны . . .


Ну если взять начальную пылинку вещества в облаке преимущественно из тяжелых элементов получаеться как-то так:
Сначала каменное тело состоящее из каких-то тяжелых элементов - допустим скальные породы. Сначала все одинаково вплоть до центра тела. Тело набирает массу - вседствии все возрастающей гравитации внутренние структуры рушаться  - уплотняються разогреваються - получаем нечто наподобие Земли-Венеры. Снаружы еще остались невысокие горы и неровность - внутри уже все жидко и горяче. Далее масса увеличиваеться - поверхность выравниваеться вследствии разрушения гор  и прочих неровностей гравитацией. Получаем ровный и горячий шар. Внутри раскаленная жидкая материя, снаружи каменная скорлупа - следующий шаг  - коричневый карлик . . .как то так
Но будущего у новой звезды нет - ибо  она изначально из тяжелых элементов . . .  В итоге получим плотный шарик в котором все вещество будет в некоторых фазовых переходах в зависимости от давления . . . эдакий металлизированый шар

в итоге между телами в 50 юпитерианских масс из газа или металла - никакой разницы (внутри все будет в одинаковом состоянии) - кроме будущего . Коричневый карлик из металла - это последняя стадия звезды типа нашего сонца - только через 100 милиардов лет (когда остынет белый карлик) . . . .  . . .вот и вопрос - зачем вселенной собирать изначально старые батарейки ??? )


« Последнее редактирование: 29.03.2014 [22:00:19] от shram »

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Цитировать
Остапа понесло:
Вопрос не о карликах (красных, серых, коричневых, фильдеперсовых:).
Вопрос о верхнем пределе масс планет земного типа и нижнем пределе масс планет-гигантов.

Оффлайн VavanzerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 671
  • Рейтинг: +79/-21
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
в итоге между телами в 50 юпитерианских масс из газа или металла - никакой разницы (внутри все будет в одинаковом состоянии) - кроме будущего . Коричневый карлик из металла - это последняя стадия звезды типа нашего сонца - только через 100 милиардов лет (когда остынет белый карлик) . . . .  . . .вот и вопрос - зачем вселенной собирать изначально старые батарейки  )
   разница будет. Весь прикол в том, что этот объект будет иметь атмосферу, да и вообще будет способен удерживать водород.  Вопрос, как отличить его от обычного газового гиганта? разве о плотности и составу атмосферы, по соотношению внешнего диаметра и плотности, ну и эффект Ломоносова при транзите должен быть шикарный ))))
Команда ASTRONOMY.RU FORUM  - ваш компьютер на службе науки!

Оффлайн shram

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
Цитировать
Остапа понесло:
Вопрос не о карликах (красных, серых, коричневых, фильдеперсовых:).
Вопрос о верхнем пределе масс планет земного типа и нижнем пределе масс планет-гигантов.


Ниче Остапа не понесло !!! : ибо металический коричневый карлик  - это в принципе по прежнему планета . . .
Предел для газовых гигантов в районе 10 Юпитерианских масс (там плюс минус 3 массы я думаю неважно) - почему ?! - Потому что далее начинаються пусть и непостоянные  - но все же имеющие место термоядерные реакции . . .все планета стала звездой (еще не звезда  - но уже и не планета) . . .
А какие реакции начнуться в недрах планеты - состоящей из тяжелых елементов ?! Для каких небудь просто каменных планет (гранитно-базальто-кварцевых) - давления не хватит запустить сразу кислородный либо какой либо из следующих циклов горения (а водоро и гелий мы ж не рассматриваем - ибо у нас очень специфическое протопланетное облако было - без легких элементов) . . .
А если набиарть эелементы вобще тяжелее железа - то это будет пожизненная планета - звездой никогда не станет . . . вплоть до черной дыры . . . . ибо никакх реакций - кроме разогрева от сжатия не будет . .

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Весь прикол в том, что этот объект будет иметь атмосферу, да и вообще будет способен удерживать водород.  Вопрос, как отличить его от обычного газового гиганта?
Да, пожалуй, никак не отличить.
Проще допустить, что ядром любого газового гиганта является сжатая (раза в полтора) давлением внешних слоев планета земного типа.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 962
  • Рейтинг: +33/-5
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
Вот это правильно подмечено, раздуется газовый слой гигантским образом, внутри загорится маленькая термоядерная печка и все не более того, будет газовый гигант, холодный снаружи, но теплый внутри.

Оффлайн greygreengo

  • *****
  • Сообщений: 549
  • Рейтинг: +18/-3
  • держи много!
Если оценивать величины поверхностного натяжения и величины модулей обьемного сжатия, которые ответственны за развал жидких капель в однородных гравитационных полях - то нужно будет учитывать и параметры орбит. Для сильно эллиптической орбиты приливные силы разорвут газовую планету типа юпитера быстрее, чем плотную металлическую типа меркурия. Ну и поверхностная температура, равно как и близость до звезды будет играть не последнюю роль.
Под сем и подписуюсь... дата... печать...

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 238
  • Рейтинг: +85/-2
  • Илья
Планета Мафусаил у двойной системы пульсара с БК около центра шарового скопления - единичный пример (вроде довольно плотный и масса больше чем у Юпитера), однако заставляет задуматься. Более мелкие объекты могли разлетаться по шаровым скоплениям во множестве, приобретая новые материнские звезды там же, 13 млд. лет назад. Хотя считалось, что из-за низкой металличности этих старых  звезд там каменистых планет быть не может, максимум водород и гелий.
Впрочем и сейчас как-то оценить порядок встречаемости планет, похожих на Землю (а тем более более крупных каменистых), в шаровых скоплениях затруднительно. Однозначно они есть, но вряд ли делают погоду по сравнению с более молодыми звездами, вроде Солнца. Где каменистые планеты как правило формируются сами по себе, а не прилетают от близких звезд.

Оффлайн VavanzerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 671
  • Рейтинг: +79/-21
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
Да, пожалуй, никак не отличить.
Проще допустить, что ядром любого газового гиганта является сжатая (раза в полтора) давлением внешних слоев планета земного типа.

  Разница должна быть. Возможно даже на характере транзита скажется. Атмосферы разные и должны на характере кривой изменений блеска свои специфические следы оствлять. Газовый гигант почему-то видится с более плотной атмосферой. Каменный гигант - с более тонкой. 
 Но не понятно как у них с протяженностью. К примеру берем два "Юпитера" одинаковой массы, но у одного 80% твердое составляющее, а у другого 80% - газовое ,состав атмосфер примерно одинаковый возьмем, температурные условия тоже схожие,  и какой из них будет "толще" ? (вешний диаметр мерим по облакам).
Команда ASTRONOMY.RU FORUM  - ваш компьютер на службе науки!

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
берем два "Юпитера" одинаковой массы, но у одного 80% твердое составляющее, а у другого 80% - газовое
Теоретически, да.
Нафантазировать можно все что угодно.
Только, по логике вещей, реален лишь один вариант 'Юпитера'. Тот, который дает 99% газов и 1% твердого составляющего.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 5 463
  • Рейтинг: +106/-49
  • Мне нравится этот форум!
по логике вещей,
А что это за метод такой? научный хотя бы?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

Оффлайн VavanzerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 671
  • Рейтинг: +79/-21
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
Только, по логике вещей, реален лишь один вариант 'Юпитера'. Тот, который дает 99% газов и 1% твердого составляющего.
Была бы статистика по десяткам тысяч случайных звезд, с белее менее детальной информацией о планетах, тогда можно что-то утверждать.
  Плотность первоначального облака может отличаться в десятки раз. Состав тоже имеет разброс.
Команда ASTRONOMY.RU FORUM  - ваш компьютер на службе науки!

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 123
  • Рейтинг: +52/-21
Плотность первоначального облака может отличаться в десятки раз. Состав тоже имеет разброс.
Все разнообразие (плотность, разброс состава и т.д.) 'первоначальных облаков' можно описать двумя параметрами: 'k1' и 'k2'. И эта пара параметров (дополненная количеством формирующихся планет 'N') однозначно определит расположение (большие полуоси орбит) всех N планет в формирующейся системе.
За примерами подобного рода далеко ходить не надо.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,96232.msg2817202.html#new

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 4 567
  • Рейтинг: +82/-23
  • homo homini lupus est
Только, по логике вещей, реален лишь один вариант 'Юпитера'. Тот, который дает 99% газов и 1% твердого составляющего.
Существующий и известный Юпитер не знал такую логику, ибо его состав несколько иной. Артон не сообщил ему вовремя о своих "законах"...

Онлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 277
  • Рейтинг: +63/-15
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
К примеру берем два "Юпитера" одинаковой массы, но у одного 80% твердое составляющее, а у другого 80% - газовое ,состав атмосфер примерно одинаковый возьмем, температурные условия тоже схожие,  и какой из них будет "толще" ? (вешний диаметр мерим по облакам).

Однозначно газовый, потому что высота атмосферы при аналогичном составе должна быть от "поверхности" приблизительно одинаковой.
А следовательно "твердый" Юпитер будет не крупнее Нептуна.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаем, розы
(с)

Оффлайн VavanzerАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 671
  • Рейтинг: +79/-21
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
Однозначно газовый, потому что высота атмосферы при аналогичном составе должна быть от "поверхности" приблизительно одинаковой.
А следовательно "твердый" Юпитер будет не крупнее Нептуна.

  Протяженность атмосферы как-то зависит от g ?    Температура и плотность - с ней понятно, чем плотнее и теплее тем она толще.   Но с g как-то не понятно. с одной стороны ее сильнее прижимает, с другой - газы могут распространится выше и удерживаться от улетучивания.
 Вот к примеру тот же Юпитер, 2.5g, 60 км/с II космическая. Температура внешних слоев -160 С. Если отправить его на земную орбиту или ближе, тем самым подогреть, то атмосфера должна раздуться до области в 1-1.5g ? То есть внешний диаметр будет в 1.3-1.5 раза больше?
Команда ASTRONOMY.RU FORUM  - ваш компьютер на службе науки!

Онлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 277
  • Рейтинг: +63/-15
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
Однозначно газовый, потому что высота атмосферы при аналогичном составе должна быть от "поверхности" приблизительно одинаковой.
А следовательно "твердый" Юпитер будет не крупнее Нептуна.

  Протяженность атмосферы как-то зависит от g ?   

И прежде всего от g на "поверхности". 

Вот к примеру тот же Юпитер, 2.5g, 60 км/с II космическая. Температура внешних слоев -160 С. Если отправить его на земную орбиту или ближе, тем самым подогреть, то атмосфера должна раздуться до области в 1-1.5g ? То есть внешний диаметр будет в 1.3-1.5 раза больше?

А вот это вопрос конечно интересный.  Сколь я помню, там подъем температуры со спуском достаточно стремительный. Но до каких пределов?
Надо более живучие аппараты спускать.
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаем, розы
(с)