Вполне физический механизм - это механизм интегрирования возможных (виртуальных) траекторий, который дает наилучшие по точности результаты в квантовой электродинамике. Этот механизм просто предписывает фотону от удаленного источника интерферировать на двух щелях.

Вообще-то суть основных разногласий - соответствует ли наработанная математическая модель реальному физическому миру. Здесь можно условно разграфить лист бумаги пополам вертикальной чертой, и слева писать математические и логические модели, а справа против них - физические эксперименты и наблюдения, сопоставляя правую часть с левой.
 Чем дальше мы углубляемся в наномир, тем больше проблем возникает с экспериментальными данными, и тем больше "пробелы" между отдельными неоспоримо установленными фактами. Эти пробелы заполняются теоретически, нередко даже чисто эмпирически подобранными соотношениями. Теоретики уже настолько привыкли работать с формулами, а не с реальными физическими объектами, что считают "вполне физическим механизмом" интегрирование виртуальных траекторий, а вероятность событий считают вполне физической характеристикой явлений. Создается впечатление, что они уже непрочь забыть вообще о правой половине листа, считая чисто эстетическую стройность своих построений главным критерием истинности. Главное, чтобы изредка - в узловых точках - они не слишком противоречили редким известным экспериментальным фактам. Для тех же фактов, которые не вписываются в данную теорию - пожалуйста, вот вам другая, в корне отличная теория. Все объяснено!
 Я лично глубоко убежден, что вероятность есть всего лишь математический прием для описания влияния множественных неконтролируемых по отдельности физических факторов реальных физических субстанций. Так, если поведение частицы описывается волновой функцией вероятности, то это есть проявление волновых свойств физической среды, окружающей частицу. Свойств, которые мы пока не умеем измерить непосредственно, но можем наблюдать опосредованно - через поведение частицы.

 Именно в ключе вышесказанного считаю, что надо принципиально разделять чисто физическую интерференцию волновых полей и математическое моделирование аналогичных взаимоотношений на основе время-фазового сопоставления записанных (или иным способом запомненных) волновых процессов. "Сверхдлинная база" возможна только во втором случае.
 Кстати, последний способ более универсален и может работать даже не с синусоидальными сигналами, а с корреляционными функциями шумоподобных потоков.

 

Да, статистически, со временем, картина серии электронов сложится в обычную интерференцию. Но это будет интерференция на щелях, а не сам-друг

 "Самоинтерференция" - неудачный термин. Фотоны друг с другом практически не взаимодействуют.  Суперпозиция мгновенных значений, конечно, есть, но она мгновенна и не носит систематически повторяющегося характера - а именно только такие мы умеем выявлять.
Имеется ввиду, конечно, интерференция на щелях. Это есть способ выявления сфазированности (когерентности), или в общем случае коррелированности, пространственно разнесенных частей волнового фронта. На близко расположенных щелях чисто физическая интерференция указывает на пространственную нелокальность рассматриваемого объекта (фотона, электрона). Сопоставить же по фазе записанные вдали друг от друга волновые процессы можно с любым произволом, если нет средства соотнести эти фазы с погрешностью, значительно меньшей, чем один период колебания. Технически такое возможно пока только для радиодиапазона.
 В принципе же даже если создать соответствующую технику для светового диапазона, то наличие сфазированности далеко разнесенных световых волн совсем не обязательно означает их принадлежность "одному и тому же фотону". Вполне реально представить упорядоченность по фазе разных фотонов, имеющих общность происхождения (типа вылетевших из одного лазера).

Цитировать

Вполне физический механизм - это механизм интегрирования возможных (виртуальных) траекторий, который дает наилучшие по точности результаты в квантовой электродинамике. Этот механизм просто предписывает фотону от удаленного источника интерферировать на двух щелях.

Вообще-то суть основных разногласий - соответствует ли наработанная математическая модель реальному физическому миру. Здесь можно условно разграфить лист бумаги пополам вертикальной чертой, и слева писать математические и логические модели, а справа против них - физические эксперименты и наблюдения, сопоставляя правую часть с левой.
 Чем дальше мы углубляемся в наномир, тем больше проблем возникает с экспериментальными данными, и тем больше "пробелы" между отдельными неоспоримо установленными фактами. Эти пробелы заполняются теоретически, нередко даже чисто эмпирически подобранными соотношениями. Теоретики уже настолько привыкли работать с формулами, а не с реальными физическими объектами, что считают "вполне физическим механизмом" интегрирование виртуальных траекторий, а вероятность событий считают вполне физической характеристикой явлений. Создается впечатление, что они уже непрочь забыть вообще о правой половине листа, считая чисто эстетическую стройность своих построений главным критерием истинности. Главное, чтобы изредка - в узловых точках - они не слишком противоречили редким известным экспериментальным фактам. Для тех же фактов, которые не вписываются в данную теорию - пожалуйста, вот вам другая, в корне отличная теория. Все объяснено!
 Я лично глубоко убежден, что вероятность есть всего лишь математический прием для описания влияния множественных неконтролируемых по отдельности физических факторов реальных физических субстанций. Так, если поведение частицы описывается волновой функцией вероятности, то это есть проявление волновых свойств физической среды, окружающей частицу. Свойств, которые мы пока не умеем измерить непосредственно, но можем наблюдать опосредованно - через поведение частицы.

 Именно в ключе вышесказанного считаю, что надо принципиально разделять чисто физическую интерференцию волновых полей и математическое моделирование аналогичных взаимоотношений на основе время-фазового сопоставления записанных (или иным способом запомненных) волновых процессов. "Сверхдлинная база" возможна только во втором случае.
 Кстати, последний способ более универсален и может работать даже не с синусоидальными сигналами, а с корреляционными функциями шумоподобных потоков.

 

Цитировать

Да, статистически, со временем, картина серии электронов сложится в обычную интерференцию. Но это будет интерференция на щелях, а не сам-друг

 "Самоинтерференция" - неудачный термин. Фотоны друг с другом практически не взаимодействуют.  Суперпозиция мгновенных значений, конечно, есть, но она мгновенна и не носит систематически повторяющегося характера - а именно только такие мы умеем выявлять.
Имеется ввиду, конечно, интерференция на щелях. Это есть способ выявления сфазированности (когерентности), или в общем случае коррелированности, пространственно разнесенных частей волнового фронта. На близко расположенных щелях чисто физическая интерференция указывает на пространственную нелокальность рассматриваемого объекта (фотона, электрона). Сопоставить же по фазе записанные вдали друг от друга волновые процессы можно с любым произволом, если нет средства соотнести эти фазы с погрешностью, значительно меньшей, чем один период колебания. Технически такое возможно пока только для радиодиапазона.
 В принципе же даже если создать соответствующую технику для светового диапазона, то наличие сфазированности далеко разнесенных световых волн совсем не обязательно означает их принадлежность "одному и тому же фотону". Вполне реально представить упорядоченность по фазе разных фотонов, имеющих общность происхождения (типа вылетевших из одного лазера).

Глубокоуважаемый товарищ Tcaplin!

Позвольте засвидетельствовать Вам мое глубочайшее уважение.

Вы написали замечательную по интеллектуальной глубине проникновения в фундаментальную суть предмета обсуждения концептуально-аналитическую физическую статью.

---
С искренним уважением,
Уникум

Цитировать

Именно в ключе вышесказанного считаю, что надо принципиально разделять чисто физическую интерференцию волновых полей и математическое моделирование аналогичных взаимоотношений на основе время-фазового сопоставления записанных (или иным способом запомненных) волновых процессов.

На этом настаиваю и я.

Вопрос к Уникуму.
Правильно ли я понял, что, по-Вашему, электромагнитное излучение всегда не квантовано? Или не квантовано только начиная с какой-то длины волны?

Я передлагаю временно отложить обсуждение этой проблемы или предоставить Вам возможность высказать свою точку зрения.

Я хотел бы предложить Вам для совместного обсуждения две составные части интерферометра:

0. Источник когерентного излучения.

Собственно интерферометр:
1. экран с двумя щелями
2. пространство за щелями и регистрирующая излучение фотопластинка.

Какая часть интерферометра "фундаментальнее" с точки зрения исследования физических свойств "Источника когерентного излучения"?

Наводящая информация:
пространство за щелями и регистрирующая излучение фотопластинка - есть ни что иное как ПЕРЕМНОЖИТЕЛЬ СИГНАЛОВ от щелей.

И что-то нигде в принципе Планка я не встречал "утверждения", что электромагнитное излучение обязано состоять из корпускул и обязательно должно состоять из корпускул!!!

По-моему, вопрос о корпускулярности фотона надо разделять на два независимых друг от друга вопроса:
а) Каков размер волнового фронта минимального луча света в направлениях, ортогональных скорости?
б) Является ли непрерывным во времени цуг волны света (вдоль оси распространения)?

 Я на эти вопросы отвечаю так
а) Элементарный луч (но не квант) света имеет структуру цилиндрического волновода постоянного сечения, т.е нерасходящегося при удалении от источника (правда, это не просто цилиндр, а комплекс коаксиальных цилиндров с радиально убывающей интенсивностью) ;
б) В осевом направлении волновода сама структура ЭМ волны - света - позволяет иметь непрерывный поток излучения. Но в связи с тем, что источниками света являются дискретные излучатели - квантованные по уровням электроны, то свет по таким волноводам идет порциями с гауссоподобной огибающей типа солитона.

О принципе самофокусировки ЭМ волны можно посмотреть у Щербака:
http://scherbakv.narod.ru/ "ЭМ поле РМР".

Сложитель, а не перемножитель, мне кажется. Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз.

Я тоже так думал, пока не поизучал цитированную выше мною книгу "Радиоинтерферометры и Апертурный синтез"

" Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз."

так вот - Интерференционная картина - это НЕ просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз, а это физико-химически зарегистрированное в реальном времени измененное физическое макроскопическое состояние фотопластинки в случае оптического интерферометра.

Таким образом Мы получили, что плотность энергии электромагнитного поля в объеме поверхностного слоя фотоэмульсии фотопластинки ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ энергии электромагнитного поля ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в слое фотоэмульсии, причем это происходит в реальном времени и в ВЕЩЕСТВЕ.  

поле -> ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ в реальном времени в ВЕЩЕСТВЕ  -> ставит в известность о своем распределении в пространстве фотопластинки анализирующую МАКРОСИСТЕМУ - мозг человека.

ПЕРЕМНОЖАЮЩЕЕ сигналы УСТРОЙСТВО - и есть физическое устройство выполняющее  НЕЛИНЕЙНЫЕ ПРОЦЕССЫ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ  энергии электромагнитного поля в реальном времени в ВЕЩЕСТВЕ и ЗАКРЕПЛЯЮЩЕЕ ИНФОРМАЦИЮ о поле В ВИДЕ измененной ФИЗИКО_ХИМИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ

ТЕПЕРЬ вопрос: так ли уж Важна информация на выходе ПЕРЕМНОЖАЮЩЕГО УСТРОЙСТВА?

или есть место в ИНТЕРФЕРОМЕТРЕ, где концентрируется ВСЯ необходимая информация для ЗНАНИЯ ПРОЦЕССОВ в - 0. Источнике когерентного излучения?

Цитата: george telezhko от 28.12.2005 [13:31:15]

Сложитель, а не перемножитель, мне кажется. Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз.

Я тоже так думал, пока не поизучал цитированную выше мною книгу "Радиоинтерферометры и Апертурный синтез"

" Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз."

так вот - Интерференционная картина - это НЕ просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз, а это физико-химически зарегистрированное в реальном времени измененное физическое макроскопическое состояние фотопластинки в случае оптического интерферометра.

Таким образом Мы получили, что плотность энергии электромагнитного поля в объеме поверхностного слоя фотоэмульсии фотопластинки ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ энергии электромагнитного поля ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в слое фотоэмульсии, причем это происходит в реальном времени и в ВЕЩЕСТВЕ.  

поле -> ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ в реальном времени в ВЕЩЕСТВЕ  -> ставит в известность о своем распределении в пространстве фотопластинки анализирующую МАКРОСИСТЕМУ - мозг человека.

ПЕРЕМНОЖАЮЩЕЕ сигналы УСТРОЙСТВО - и есть физическое устройство выполняющее  НЕЛИНЕЙНЫЕ ПРОЦЕССЫ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ  энергии электромагнитного поля в реальном времени в ВЕЩЕСТВЕ и ЗАКРЕПЛЯЮЩЕЕ ИНФОРМАЦИЮ о поле В ВИДЕ измененной ФИЗИКО_ХИМИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ

ТЕПЕРЬ вопрос: так ли уж Важна информация на выходе ПЕРЕМНОЖАЮЩЕГО УСТРОЙСТВА?

или есть место в ИНТЕРФЕРОМЕТРЕ, где концентрируется ВСЯ необходимая информация для ЗНАНИЯ ПРОЦЕССОВ в - 0. Источнике когерентного излучения?

Зачем так кричать  таким огромным цветным шрифтом? Уши закладывает, ей богу. Можете пояснить? Смысла не улавливаю: чем закрепление результата в фотоэмульсии столь эпохально?

Про регистрацию все так, понятно, а остальное - не понял, к чему? о чем?

А на вопрос: "Где ключевая информация об когерентном источнике" впервые достигает ИНТЕРФЕРОМЕТРА отвечать почему-то не хотите?

Цитата: Уникум от 28.12.2005 [14:11:15]

Цитата: george telezhko от 28.12.2005 [13:31:15]

Сложитель, а не перемножитель, мне кажется. Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз.

Я тоже так думал, пока не поизучал цитированную выше мною книгу "Радиоинтерферометры и Апертурный синтез"

" Интерференционная картина - это просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз."

так вот - Интерференционная картина - это НЕ просто сумма волн от щелей с учетом разности фаз, а это физико-химически зарегистрированное в реальном времени измененное физическое макроскопическое состояние фотопластинки в случае оптического интерферометра.

Таким образом Мы получили, что плотность энергии электромагнитного поля в объеме поверхностного слоя фотоэмульсии фотопластинки ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ энергии электромагнитного поля ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в слое фотоэмульсии, причем это происходит в реальном времени и в ВЕЩЕСТВЕ.  

поле -> ПУТЕМ НЕЛИНЕЙНЫХ ПРОЦЕССОВ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ в реальном времени в ВЕЩЕСТВЕ  -> ставит в известность о своем распределении в пространстве фотопластинки анализирующую МАКРОСИСТЕМУ - мозг человека.

Зачем так кричать  таким огромным цветным шрифтом? Уши закладывает, ей богу. Можете пояснить? Смысла не улавливаю: чем закрепление результата в фотоэмульсии столь эпохально?

Как обычно говорит мой шеф: "Виноват - исправлюсь" - экспериментирую, ну и ошибаюсь, бывает

А на вопрос: - "Смысла не улавливаю: чем закрепление результата в фотоэмульсии столь эпохально?" отвечаю ничем, вот дождемся ответа от Григория, тогда и дам развернутый ответ - всегда важна психология научной интриги, где наука делатся в интерактиве.

А что Вы думаете о необходимой Экспериментатору информации когда он изучает Когерентный источник, например, какую-либо спектральную линию источника?

Обычно когерентный источник не нуждается в изучении. Вы много изучаете Ваш лабораторный твердотельныйй лазер? В опытах с другими средами он считается эталоном.

Цитата: Уникум от 28.12.2005 [14:35:30]

А что Вы думаете о необходимой Экспериментатору информации когда он изучает Когерентный источник, например, какую-либо спектральную линию источника?

Обычно когерентный источник не нуждается в изучении. Вы много изучаете Ваш лабораторный твердотельныйй лазер? В опытах с другими средами он считается эталоном.

А я все время привожу космический мазерный источник сложной пространственной структуры далеко-далеко за пределами нашей Галактики...

А иначе зачем бы я все время о радиоинтерферометрах VLBI тут рассуждал?