A A A A Автор Тема: И вновь: - осмысливание и корректировка квантовой теории. (Прочитано 16829 раз)

Inversor · « **Ответ #100 :** 20.05.2006 [12:11:12] »

Цитата: bob от 19.05.2006 [19:16:16]

Интересная трактовка. Действительно, размывание волнового пакета предполагает, что вокруг пустота. Если вокруг такие же пакеты, не все ли равно, распался конкретный по теории или нет.

Цитировать

Уважаемый "Боб" здесь Вы переходите к 'проблеме измерения' в квантовой механике. Попытки снять это противоречие, решить парадоксы квантовой механики, никогда не прекращались и до сих пор не привели к общепринятому решению. Стоящая при этом проблема носит название проблемы измерения. В поисках ее решения предлагались различные интерпретации квантовой механики. Еще раз оговоримся, что эта проблема возникает не из-за того, что теория неудовлетворительно описывает эксперимент, а из-за желания некоторых физиков сделать эту теорию логически более последовательной. Поэтому другие физики склонны считать проблему измерения надуманной, схоластической. Однако среди тех, кто активно искал решение этой проблемы, были практически все великие отцы- основатели квантовой механики, а в наше время вопросы, связанные с проблемой измерения, вызывают чрезвычайно большой интерес у гораздо более широкого круга физиков. Среди них такие выдающиеся исследователи, как Джон Арчибальд Уилер, Роджер Пенроуз, Дитер Цее, Давид Дойч. По-видимому, активизация интереса к этому кругу вопросов связана с появлением новых приложений квантовой механики, известных под именем квантовой информатики. Одним из направлений квантовой информатики является квантовая криптография, о которой говорилось выше, другим - теория квантовых компьютеров, которые, если будут реализованы, могут привести к невиданным скоростям вычислений в некоторых важных вычислительных задачах.

lvov · « **Ответ #101 :** 26.10.2006 [10:41:14] »

Цитировать

MoonCat : Господин Львов, извините, что в Вашей ветке (тема "Сущность ТО". О.Львов) я писала не по теме... Действительно, если заитересованные люди хотят развивать дискуссию (по проблемам КМ. О.Львов), создайте свои ветки, там и будем общаться

Уважаемые модераторы и оппоненты!
Учитывая предложение госпожи MoonCat открыть новую тему, посвященную обсуждению проблем квантовой механики, и, естественно, преследуя свои интересы, я решил вновь вытащить "на божий свет" данную уже подзабытую тему.
Вот только хотелось бы поправить ее название, вместо не очень удачного нынешнего - назвать просто "Осмысливание квантовой теории". И еше было бы не плохо перенести сюда последние две стр. темы "Сущность теории относительности", которые фактически посвящены проблемам квантовой теории.

По проблемам КМ я выступлю позднее, сообразуясь со спецификой возобновления дебатов по данной теме. Пока же я предложил бы новичкам ознакомиться с головным и, возможно, с некоторыми другими сообщениями темы.

С уважением О.Львов

lvov · « **Ответ #102 :** 27.10.2006 [12:46:18] »

В рамках темы "Сущность ТО" много сообщений было посвящено проблемам квантовой механики, в частности проблемам толкования волновой функции микрообъекта и вероятностного характера результатов квантовых измерений. На этой проблеме я хочу сейчас остановиться. Вот некоторые цитаты, касающиеся упомянутой проблемы:

Цитировать

tcaplin: Если Вы знакомы с теорией вероятностей, то знаете, что вероятности могут складываться, но не могут вычитаться. А физические эффекты типа интерференции основаны именно на вычитании физических величин.

george telezhko: В квантовой механике не вероятности складываются, я Вам уже писал при разговорах об интерференции, а амплитуды вероятности. Они складываются алгебраически, с учетом знака. А уже потом квадраты и вероятности появляются.

tcaplin: "Амплитуда функции вероятности" - это вероятность (точнее, плотность вероятности - но это не важно).
То есть существуют отрицательные вероятности? Если это так, то это дополнительное свидетельство верха формализма квантовых интерпретаций - в реальности нет никаких "вероятностей", складываются и вычитаются реальные физические величины.
Или Вы можете дать определение отрицательной вероятности?

...как я полагаю, даже опытные практики мирятся с разными байками по поводу "функции вероятности" - якобы это почти аналог реальных физических функций взаимодействий. Вплоть до возможности "интерференции функций вероятности"

Неопределенность возникает из-за невозможности нами учесть все микрофлуктуации столкновений. Мы искусственно создаем такие условия, чтобы эти микрофлуктуации, последовательно суммируясь, имели преобладающее влияние на конечное "случайное" расположение...
Но бог в кости не играет - Эйнштейн прав.

Неопределенность в корне неискоренима - но это наши субъективные проблемы, а не свойство физических объектов.

Волновая функция реально описывает поведение частиц. Но надо совершенно не знать, что такое вероятность, чтобы предположить, что вероятность появления некоторого объекта в данной точке может повлиять на вероятность другого совершенно независимого объекта появится в этой же точке. А именно таким образом образуются дифракционные картины - физические параметры разного знака взаимно уничтожают друг друга (скажем, приход в точку вектора +Е полностью компенсируется приходом -Е от другой волны).
Для вероятностей (в функции - плотности вероятности, но это не важно) этот эффект исключен.
Т.е, интерпретация волновой функции как вероятностной - натянута и антифизична. Просто у нас нет под рукой более физичной версии. От отчаяния верим на слово более изворотливым умам...

Георгий Тележко прав: алгебраически складываются лишь амплитуды (а точнее говоря, локальные значения) квантомеханической функции вероятности, т.е. показатели, имеющие лишь косвенное отношение к вероятности или плотности вероятности некоторого события. Термин амплитуда здесь не вполне приемлем, поскольку функция вероятности зачастую описывается комплексными числами, и этом случае под амплитудой можно понимать модуль комплексного числа.
Общеизвестная математическая теория вероятности не знает понятий "волна вероятности" или "амплитуда вероятности". Тем не менее, это - не только физические, но и математические термины. Только надо понимать, что здесь идет речь об узкой ветви прикладной математики, хорошо известной специалистам-квантовикам, но мало известной математикам-профессионалам.

Откуда же появились вероятностная волновая функция, комплексные и отрицательные значения амплитуды вероятности физических событий?
Все дело в том, что в основных квантовых явлениях имеют место колебательные или циркулярные периодические процессы, которые хорошо описываются периодическими синусоидальными и мнимоэкспоненциальными функциями времени (и координат в случае полевого характера явления). Так, истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля. Периодический характер рассматриваемых полей позволяет использовать для их сжатого описания комплексные величины, которые в зависимости от геометрической специфики поля могут представляться скалярными, векторными, тензорными или спинорными объектами.

А теперь о вероятностном характере результатов квантовых измерений. Я утверждаю, что акты обнаружения частиц с определенной вероятностью в одном из возможных конечных состояний являются лишь наблюдаемым эффектом квантованного взаимодействия соответствующих физических полей, в котором большую роль играют случайные вакуумные поля. В квантовой электродинамике эти поля фигурируют как нулевые вакуумные состояния (колебания), а также же как поля излученного или поглощенного фотонов. Именно под действием этих случайных полей совместно с регулярными окружающими полями и происходит переход квантованного поля частицы в одно из новых конечных состояний.

Например, результат наблюдения, электрона, попадающего на светоизлучающую мишень, есть процесс излучения электромагнитных волн за счет возбуждения электронной волной некоторого атома мишени с последующим возвращением возбужденного электрона в исходное устойчивое состояние.
Именно, влиянием указанных случайных вакуумных полей объясняется неоднозначность конечного устойчивого состояния поля частицы. Вероятности возможных конечных состояний поля наблюдаемой частицы определяются физическим полем ее начального состояния, описываемого волновой функцией частицы, и статистическими показателями окружающих случайных полей. Они вычисляются по известным формулам квантовой механики и квантовой электродинамики.
Поскольку учесть детерминировано флуктуации вакуумных полей невозможно, перефразируя Эйнштейна скажем: "А все-же Бог играет в кости".

В случае сложных частиц (адроны, ядра атомов) или системы элементарных частиц (например, атомов) каждая составная часть по-прежнему описывается некоторыми физическими полями, обычно взаимодействующими. Однако здесь определенными математическими приемами (сводящимися, упрощенно говоря, к произведению волновых функций составляющих частиц) может быть получена новая формальная волновая функция системы частиц, не имеющая прямого физического смысла, но позволяющая вычислять ряд физических и вероятностных показателей свободной или взаимодействующей системы. При этом квадрат волновой функции (в не релятивистском приближении) определяет вероятность обнаружения частицы в некоторой точке пространства, чем и оправдывается название 'функция вероятности'.

Важное значение имеет также осмысливание понятия дуализма волна-частица и результатов наблюдения частиц при наличии явления интерференции. Об этом я говорил в своей головной статье и некоторых промежуточных сообщениях. Теперь же, ввиду появления новых оппонентов, я хотел бы в последующих сообщениях вновь вернуться к этому вопросу, а также к некоторым другим интересным вопросам, поднятым в дебатах в рамках темы "Сущность теории относительности".

Более детально с данными вопросами можно познакомиться на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm. Общим вопросам посвящены ст. 1,2 , уравнения системы частиц - ст. 9, смысл волновых уравнений КМ - ст. 7.

С уважением О.Львов

tcaplin · « **Ответ #103 :** 27.10.2006 [14:09:53] »

Цитировать

Георгий Тележко прав: алгебраически складываются лишь амплитуды (а точнее говоря, локальные значения) квантомеханической функции вероятности, т.е. показатели, имеющие лишь косвенное отношение к вероятности или плотности вероятности некоторого события.
...Так, истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля...

Так именно об этом я и говорю. Зачем называть вероятностью то, что таковым по определению вероятности не является. Есть реальные физические поля - с ними и работайте. И ненужных заморочек с пониманием вопроса не будет.

Цитировать

Я утверждаю, что акты обнаружения частиц с определенной вероятностью в одном из возможных конечных состояний являются лишь наблюдаемым эффектом квантованного взаимодействия соответствующих физических полей, в котором большую роль играют случайные вакуумные поля. В квантовой электродинамике эти поля фигурируют как нулевые вакуумные состояния (колебания), а также же как поля излученного или поглощенного фотонов. Именно под действием этих случайных полей совместно с регулярными окружающими полями и происходит переход квантованного поля частицы в одно из новых конечных состояний.

Полностью разделяю эту точку зрения. Не понимаю только, почему мои выступления в том же направлении не воспринимаются оппонентами. Видимо, люди настолько привыкли верить формулам, что логическое осмысливание тех же процессов для них - "китайская грамота".
Хочу только добавить к вашей картине утверждение, что некоторое одиночное "конечное квантовое состояние" квантового объекта не есть полностью детерминированное сочетание мгновенных параметров, однозначно вытекающих из прошлого и также однозначно определяющих его будущее. Существуют неконтролируемые нами, но вполне реальные физические интегралные параметры объекта, которые на макроуровне и "заставляют" его сохранять постоянство "математического ожидания" какого-то мгновенно случайного вектора или параметра.
А случайные флуктуации, действительно, есть результат наложения "мгновеннодействующего шума" - случайных вакуумных полей.
На роль такой физически трудно контролируемой "макропараметрической" базы данных квантового объекта может претендовать его голографоподобное полевое окружение - "гополиз" (см. статью на моем сайте - зеленая кнопка под ником)

Цитировать

Поскольку учесть детерминировано флуктуации вакуумных полей невозможно, перефразируя Эйнштейна скажем: "А все-же Бог играет в кости".

Нет, его высказывание надо понимать иначе. Если Вы играете в кости на столе курьерского поезда, идущего в Москву, то независимо от случайного разлета костей поезд все равно придет в Москву - и кости вместе с ним.. Каким бы образом случайное мгновенное положение костей не отклонялось от прямолинейной траектории.

Цитировать

Однако здесь определенными математическими приемами (сводящимися, упрощенно говоря, к произведению волновых функций составляющих частиц) может быть получена новая формальная волновая функция системы частиц, не имеющая прямого физического смысла,

А я бы сказал "так же, как и в элементарных случаях, не имеющая прямого физического смысла"... И смысла ее лишает первоначально неудачная привязка функции к вероятности, а не к реальным физическим полям. Взаимодействие которых, несомненно, нельзя описать детерминированно - но только вероятностно.

Еще раз конкретизирую суть моих возражений:
Одно дело говорить о вероятности того, что две физические величины, суммируясь, компенсируют друг друга до нуля.
И совсем другое дело утверждать, что вероятность некоторого значения величины "нивелируется до нуля" "отрицательной (??) вероятностью другой величины.

Emil · « **Ответ #104 :** 27.10.2006 [14:17:00] »

Цитата: tcaplin от 27.10.2006 [14:09:53]

... Не понимаю только, почему мои выступления в том же направлении не воспринимаются оппонентами. Видимо, люди настолько привыкли верить формулам, что логическое осмысливание тех же процессов для них - "китайская грамота"...

Формулы можно проверить. Ваша "японская грамота" логического осмысления всего лишь набор слов.

tcaplin · « **Ответ #105 :** 27.10.2006 [14:33:11] »

Цитировать

Формулы можно проверить. Ваша "японская грамота" логического осмысления всего лишь набор слов.

Для кого как...

Вспомнился анекдот.
Сын - папе - ученому:
-А почему откушенное яблоко темнеет?
Отец:
- Понимаешь ли, в числе ингредиентов яблока содержится достаточно существенное количество свободных радикалов железа, которые в соединении с кислородом воздуха образуют...
Сын (озабоченно озираясь):
- Пап, а с кем это ты сейчас разговаривал?..

Emil · « **Ответ #106 :** 27.10.2006 [14:37:31] »

Цитата: tcaplin от 27.10.2006 [14:33:11]

Для кого как...

Вот-вот. Субъективизм.

lvov · « **Ответ #107 :** 27.10.2006 [19:06:36] »

Цитировать

lvov: ...истинно элементарные частицы (фотон, электрон, нейтрино и др.) фактически представляют собой релаксирующие физические поля, и волновая функция представляет, возможно, несколько опосредствованное, но достаточно адекватное описание соответствующего поля...

tcaplin: Так именно об этом я и говорю. Зачем называть вероятностью то, что таковым по определению вероятности не является. Есть реальные физические поля - с ними и работайте. И ненужных заморочек с пониманием вопроса не будет.

Стоп, Александр! Но ведь дальше то я говорю, что в случае системы частиц, волновая функция этой системы уже не отражает реального физического поля, а является формальным математическим образованием. Тем не менее она интерферирует дифрагирует, и ее помощью могут расчитываться вероятностные характеристики системы частиц. Здесь мы имеем дело уж чисто вероятностной волновой функцией.
Выходит мы не столь уж и единодушны?

С уважением О.Львов

lvov · « **Ответ #108 :** 30.10.2006 [16:10:45] »

В рамках темы "Сущность ТО" имелось несколько сообщений, посвященных проблемам волновой функции и регистрации электронов, проходящих через щелевой экран.
Однако прежде чем высказывать свое видение этой проблемы я предложил бы разобраться в части сущности процесса регистрации электронов и, вообще, немного подебатировать по проблеме дуализма волна - частица.

Что касается нуклонов (протононы и др.) и атомных ядер, то здесь вроде бы все согласны, что они представляют собой сложные частицы с диаметром порядка 10^-13 см.
Сложнее обстоит дело с фотонами и электронами. Считается, что они представляют квазиточечные образования диаметром менее 10^ -15, а то и10^ -20 см. При этом электроны наблюдаются в виде треков микронной толщины в регистрирующей среде детекторов частиц. Фотоны же не образуют треков, и регистрируются после их поглощения, сопровождаемого излучением новой наблюдаемой частицы.

Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.
То, что мы принимаем в рассматриваемых случаях за регистрацию частицы, на самом деле представляет собой процесс квантового перехода исходной волны в новое состояние с испусканием наблюдаемого электромагнитного излучения или новой локализованной наблюдаемой частицы. При этом переходе важную роль играет соответствующее (электромагнитное или электронное) вакуумное поле, под действием которого в присутствии слабого поля регистрируемых частиц и совершается указанный квантовый переход.
Говоря в общих чертах, слабое исходное поле частицы вызывает появление множества возможных конечных (затравочных) состояний с малыми амплитудами, недостаточными для получения устойчивого квантованного состояния. Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня, который в дальнейшем поддерживается в устойчивом состоянии за счет взаимодействия с тем же вакуумным полем. Недостающий (заимствованный) заряд случайного вакуумного поля черпается из окружающего поля регистрируемой частицы, (см. мой сайт, ст.1, рис.1).

Что касается двухщелевой дифракции электронов, в случае даже малоинтенсивного потока частиц (а об их интенсивности мы судим по частоте регистраций частиц на детекторе), мы имеем дело с непрерывной волной, накрывающей обе щели. Вторичные волны интерферируют в зоне экрана, создавая известные полосатые картины интенсивности электронного поля и соответственно плотности зарегистрированных частиц.
Кстати, у меня вопрос к оппонентам. Выполнялся ли на самом деле эксперимент с двухщелевой дифракцией электронов? Насколько мне известно, подобные эксперименты выполнялись с использованием многорядной кристаллической атомной решетки, А рассматриваемый нами двухщелевой эксперимент с электронами является лишь научной импровизацией.

С уважением О.Львов

tcaplin · « **Ответ #109 :** 30.10.2006 [17:20:39] »

Цитировать

волновая функция этой системы уже не отражает реального физического поля, а является формальным математическим образованием. Тем не менее она интерферирует дифрагирует, и ее помощью могут расчитываться вероятностные характеристики системы частиц. Здесь мы имеем дело уж чисто вероятностной волновой функцией.

Дело, конечно, в разнице подходов к вопросу.
Вы из приведенных свойств ВФ делаете вывод, что она может обладать свойствами реальных вещественных полей. Что делать дальше - вообще неясно.
Я же делаю вывод, что интерпретация этой функции как распределения плотности вероятности нефизично - работают реальные физические поля. Что делать дальше? Надо искать, какие это поля.

Цитировать

Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.

В этом я полностью с Вами согласен. Кроме того, имея опыт работы с волнами различной природы, мне удалось разработать модель таких устойчивых волновых образований. Для этого надо только допустить физически вполне логичное, но математически трудно формализуемое свойство среды быть неоднородной (искривление пространства ОТО - из той же серии).
Тогда фотон представляется как устойчивый (локализованный) в двух измерениях волновой "вихрь" типа стоячей кольцевой волны, остающийся незакрученным - а, следовательно, летящим со скоростью света, в третьем измерении. Т.е. это как бы "полуфабрикат" инерционной частицы, имеющий массу покоя в двух измерениях и не имеющий ее в третьем, но зато летящий в этом измерении со скоростью бегущей волны.

Цитировать

При этом переходе важную роль играет соответствующее (электромагнитное или электронное) вакуумное поле, под действием которого в присутствии слабого поля регистрируемых частиц и совершается указанный квантовый переход.

Я рассматриваю все частицы (и инерционные, и нет) как устойчивые колебания самого вакуумного поля. Допущение колебаний параметров этого поля (а волны в средах есть всегда колебания параметров) позволяют говорить о возможности параметрического резонанса в такой среде. Такие резонирующие "колокольчики" есть замкнутые сами на себя волноводы, по которым циркулируют встречные волновые потоки, образующие стоячие волны - моды колебаний. Различные моды и есть различные "квантовые состояния".

Цитировать

Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня,

В такой картине трудно говорить о законах сохранения.
Я считаю, что энергия, "законсервированная в элементарном колокольчике", имеет возможность существования только в виде определенных мод колебаний, и переходит из одной моды в другую только дозированными порциями. Например, поглотив энергию от другого устойчивого вихря.

Цитировать

Что касается двухщелевой дифракции электронов, в случае даже малоинтенсивного потока частиц (а об их интенсивности мы судим по частоте регистраций частиц на детекторе), мы имеем дело с непрерывной волной, накрывающей обе щели.

Именно так получается при трактовке электрона в виде устойчивой стоячей волны концентрической структуры. То есть вся энергия волны в области поля электрона и есть энергия этого электрона, а устойчивость структуры позволяет ей "самовосстанавливаться" после прохождения только части ее через щель. Таким образом, через две щели проходят части одного электрона, интерферирующие между собой (вероятность самовосстановления неравномерна).
С другими же частицами такая стоячая волна взаимодействует только, если центр пакета совпадет с центром другой частицы - дифракция таких двух пакетов воспринимается как столкновения "твердых частиц", якобы расположенных в центрах пакетов. Если центры не совпадают, "волновые ореолы - стоячие волны) лишь искривляют траектории друг друга - что воспринимается как взаимодействие полей.

Хартиков Сергей · « **Ответ #110 :** 30.10.2006 [17:40:38] »

Цитата lvov: "Кстати, у меня вопрос к оппонентам. Выполнялся ли на самом деле эксперимент с двухщелевой дифракцией электронов? Насколько мне известно, подобные эксперименты выполнялись с использованием многорядной кристаллической атомной решетки, А рассматриваемый нами двухщелевой эксперимент с электронами является лишь научной импровизацией."

Ирония судьбы состоит в том, что именно так и написал Фейнман в своих лекциях, но позднее К.Йенсоном (1961) был проведен опыт именно на двух щелях. Вот упоминания об этом (в текстах надо искать "Йенсон"):

http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/

http://www.comail.ru/~alemanov/waves/

lvov · « **Ответ #111 :** 31.10.2006 [10:31:36] »

Цитировать

tcaplin: Вы из приведенных свойств ВФ (речь о волновой функции системы частиц, lvov) делаете вывод, что она может обладать свойствами реальных вещественных полей. Что делать дальше - вообще неясно.
Я же делаю вывод, что интерпретация этой функции как распределения плотности вероятности нефизично - работают реальные физические поля. Что делать дальше? Надо искать, какие это поля.

Реальный физический смысл имеют волновые функции элементарных частиц. Они могут использоваться как для вычисления распределенных электродинамических показателей поля частицы, так и для вычисления вероятности квантовых явлений.
В случае системы частиц, исходя из волновых функций отдельных частиц, математическими методами при использовании теории вероятностей может быть получена чисто формальная волновая функция системы частиц (см. ст. 9 моего сайта ). Эта функция, похожая на волновые функции отдельных частиц, позволяет вычислять вероятностные характеристики системы, а также некоторые ее физические показатели, как например частоту изучаемых ЭМ-волн при квантовых переходах. Физического смысла эта функция не имеет (хотя бы потому, что ее частота релаксации много больше частоты релаксации составляющих частиц).

Цитировать

lvov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака), причем первые не имеют тенденции к локализации и распространяются со скоростью света, а вторые обладают свойством локализации в зоне положительных зарядов, и их волновые пакеты могут находиться как в неподвижном состоянии, так и перемещаться с любой скоростью, не превышающей скорость света.

tcaplin: В этом я полностью с Вами согласен. Кроме того, имея опыт работы с волнами различной природы, мне удалось разработать модель таких устойчивых волновых образований. Для этого надо только допустить физически вполне логичное, но математически трудно формализуемое свойство среды быть неоднородной (искривление пространства ОТО - из той же серии).

Тогда фотон представляется как устойчивый (локализованный) в двух измерениях волновой "вихрь" типа стоячей кольцевой волны, остающийся незакрученным - а, следовательно, летящим со скоростью света, в третьем измерении.

Здесь мы сильно расходимся. Я не измышляю каких-либо новых нелинейных законов электродинамики, которые приводят к появлению локализованных вихреобразных объектов - фотонов, траектории которых, кстати, никогда не наблюдались.
Я считаю, что все в дело в наличии случайных вакуумных полей (электромагнитного, электронно-позитронного и др.), которые характеризуются постоянной спектральной плотностью действия - ħ, а в случае заряженных полей также постоянной спектральной плотности заряда - е. Такие поля неосознанно используются в формулах квантовой электродинамики (КЭД) под названиями нулевые вакуумные состояния (колебания), поле виртуальной частицы и поле излученного (поглощенного) фотона. Все указанные поля входят в конечные формулы КЭД статистически, т.е. учитываются квадраты амплитуд и число их независимых состояний.

Цитировать

tcaplin: Я рассматриваю все частицы (и инерционные, и нет) как устойчивые колебания самого вакуумного поля. Допущение колебаний параметров этого поля (а волны в средах есть всегда колебания параметров) позволяют говорить о возможности параметрического резонанса в такой среде. Такие резонирующие "колокольчики" есть замкнутые сами на себя волноводы, по которым циркулируют встречные волновые потоки, образующие стоячие волны - моды колебаний. Различные моды и есть различные "квантовые состояния".

Здесь у нас уже много общего, но и различий достаточно. Я также считаю сто частицы с конечной массой покоя представляют собой регулярные колебания пространственно локализованного поля, которые (колебания) поддерживаются случайным вакуумным полем и имееют ту же интенсивность (действие квантованного состояния частицы равно ħ, заряд - е).
Вот только в механизме локализации мы расходимся. Электромагнитные волны и нейтрино вообще не самолокализуются. Локализация легких частиц (электроны, мюоны) происходит в основном за счет эффекта саморассеяния первичных светоскоростных волн на вакуумных неоднородностях (см.ст.7 моего сайта). Но при этом все же наблюдается постепенное расползание волнового пакета, окончательная же его локализация происходит за счет независимых или индуцированных зарядов противоположного знака.
А вот в случае тяжелых частиц (нуклоны, ядра атомов) наряду с эффектом саморассеяния поля, проявляется эффект нелинейного вакуумного взаимодействия, в результате которого поле частицы стягивается до размеров порядка 10^-13 см.

Цитировать

lvov: Случайное вакуумное поле увеличивает заряд одного из затравочных состояний до квантованного уровня,
tcaplin: В такой картине трудно говорить о законах сохранения.

В КМ и КЭД не смущаются говорить о временном нарушении законов сохранения, имея ввиду поле наблюдаемой частицы. Естественно, в системе наблюдаемого и вакуумного полей законы сохранения не нарушаются.

Цитировать

tcaplin: ( О двухщелевом прохождении электрона, lvov) Именно так получается при трактовке электрона в виде устойчивой стоячей волны концентрической структуры. То есть вся энергия волны в области поля электрона и есть энергия этого электрона, а устойчивость структуры позволяет ей "самовосстанавливаться" после прохождения только части ее через щель. Таким образом, через две щели проходят части одного электрона, интерферирующие между собой (вероятность самовосстановления неравномерна).
С другими же частицами такая стоячая волна взаимодействует только, если центр пакета совпадет с центром другой частицы - дифракция таких двух пакетов воспринимается как столкновения "твердых частиц", якобы расположенных в центрах пакетов. Если центры не совпадают, "волновые ореолы - стоячие волны) лишь искривляют траектории друг друга - что воспринимается как взаимодействие полей.

Я далековат от такой трактовки, но общие моменты у нас есть. Это прежде всего факт прохождения единой волны через обе щели. И еще стремление электронной волны находиться (под воздействием случайных вакуумных полей) в квантованном устойчивом состоянии. Неквантованное состояние, например, с уменьшенным зарядом, нестабильно и быстро расползается, пока не воссоединяется до целого квантованного состояния с недостающей частью. Этот процесс скоротечен и трудно наблюдаем в отличие от стационарного состояния.

С уважением О.Львов

lvov · « **Ответ #112 :** 31.10.2006 [11:41:02] »

Цитировать

Хартиков Сергей: ..позднее К.Йенсоном (1961) был проведен опыт именно на двух щелях. Вот упоминания об этом (в текстах надо искать "Йенсон"):
http://teachmen.csu.ru/work/lectureW/
http://www.comail.ru/~alemanov/waves/[

Сергей, благодарю за интересную информацию.
Очень ценна статья Дергобузова, в которой описан ряд проведенных экспериментов по наблюдению волновых свойств микрочастиц. Ее надо обдумать.
Вторая статья Алеманова, где он развивает теорию присоединенной к частице электромагнитной волны, так же представляет интерес. Однако с его гипотезой (далеко не новой) я не могу согласиться. Я считаю, что объект микрочастица представляет собой чисто полевую структуру, не присоединенную к какому-либо точечному объекту.

С уважением О.Львов

Цитировать

wandarer · « **Ответ #113 :** 31.10.2006 [11:46:25] »

Цитировать

Ivov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитное и электронные волны (облака)...

А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица, т.е. корпускула. Но частица не простая, а как бы живая. Она периодически испускает и поглощает виртуальные фотоны. А для такого излучения и поглощения существует начало электромагнитной волновой зоны. И фактически взаимодействие электрона с окружающими телами, в том числе и щелями происходит посредством границы этой волновой зоны в которой окружающими телами наводятся градиенты. При этом проявляются волновые свойства электрона. Внутри между границей волновой зоны и частицей-корпускулой-точкой идет взаимодействие виртуальными мезонами, которые находятся как бы в потенциальной яме и имеют соответствующую кратную этой яме длину волны де Бройля. Результатом этого взаимодействия является то, что электрон отклоняется в ту или иную сторону. И вообще можно поедставить частицу как совокупность потенциальных ям, соответствующих слабому, электромагнитному, гравитационному взаимодействиям. Причем, чем короче радиус действия этих сил, тем глубже потенциальная яма.

tcaplin · « **Ответ #114 :** 31.10.2006 [13:41:40] »

Цитировать

А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица,

Как раз эти вопросы не противоречать "чисто волновой" природе частиц. Только волны эти - не привычные Гюйгеновские волны в однородном пространстве, удел которых - растранжиривать свою энергию во все стороны. Если вспомнить, что любые волны есть колебания параметров среды, а среди параметров среды распространения есть и аналоги "оптической плотности" (фактически - скорости распространения волн), то волны большой амплитуды могут настолько "искривлять" свое собственное пространство распространения, что замыкаются в устойчивые кольца. Зацикленная внутри такого кольца волновая энергия и образует эффект статической массы частицы. Частица при этом является кольцевой стоячей волной.
Такие концентрические устойчивые волновые объекты имеют весьма протяженные размеры, но амплитуда колебания периферийных пучностей падает с удалением от центра - взаимодействие таких областей между собой "мягкое" - и воспринимается как взаимодействие статических полей. По мере приближения к центру структуры амплитуды растут - взаимодействия становятся более ощутимыми и, из-за пространственной периодичности стоячих волн, приобретает знакопеременный характер с явно выраженными зонами устойчивости (разрешенных энергетических зон).
В самом центре такой стоячей волны амплитуда пучности максимально возможна (а реальная среда обладает эффектом насыщения амплитуды) и одинакова по этой причине у всех частиц. Именно поэтому энергия частиц связана с частотой, но не связана с амплитудой.

wandarer · « **Ответ #115 :** 31.10.2006 [15:52:08] »

Цитировать

tcaplin: ... то волны большой амплитуды могут настолько "искривлять" свое собственное пространство распространения, что замыкаются в устойчивые кольца. Зацикленная внутри такого кольца волновая энергия и образует эффект статической массы частицы. Частица при этом является кольцевой стоячей волной

То есть Вы полагаете, что внутри частицы действуют другие масштабы координат? Скажам в 100 и более раз более мелкие чем в реальном мире? Иначе электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается.

jmr · « **Ответ #116 :** 31.10.2006 [21:45:56] »

Уважаем&е колеги, в& не думаете как физики, а думаете как инженер&.Пожалуста, физика не приложение и то ограниченое. Волновая функция имеется и в классичиской механике, только там ее амплитуда везде одинаковая. Дисперсия вводит имагинерное (мнимое) действие,котрое изменяет амплитуду И по>тому вместо тонкой классической линии м& полчаем разм&тую тропинку. Отклонение от классической линии в области тропинки определяется дисперсией. Подумайте о причине, которая в&з&вает >то поведение микро частиц и тогда вам станет понятнее откуда вероятност и что такое неопределеност.. Извините, однако волновая функция столько реальная, сколько реальна траектория, потоми что при преходе от квантового поведения в класике волновая функция переходит в траекторию.
Так что прежде чем писать необходимо почитать и обдуматц прочитанного.

lvov · « **Ответ #117 :** 01.11.2006 [11:24:25] »

Цитировать

lvov: Я утверждаю, что фотоны и электроны не существуют как квазиточечные частицы. В реальности существуют лишь электромагнитные и электронные волны...

wandarer: А как же опыты Лебедева? Да и глаз способен уловить единичный квант света. Да и теория Планка после таких утверждений как-то меркнет. На деле электрон это точечная частица, т.е. корпускула. Но частица не простая, а как бы живая. Она периодически испускает и поглощает виртуальные фотоны. А для такого излучения и поглощения существует начало электромагнитной волновой зоны. И фактически взаимодействие электрона с окружающими телами, в том числе и щелями, происходит посредством границы этой волновой зоны, в которой окружающими телами наводятся градиенты...
...электрон имел бы радиус атома, что не наблюдается.
tcaplin: Как раз эти вопросы не противоречат "чисто волновой" природе частиц. Только волны эти - не привычные Гюйгеновские волны...

Господин wandarer, Вы живете в плену стереотипов. Прав г-н tcaplin - чисто волновая природа частиц не противоречит ни опытам Лебедева, ни теории Планка. В принятой же корпускулярно-волновой теории микрочастиц масса недоговоренностей и противоречий, которые при моем подходе устраняются (посмотрите хотя бы начало ст.1 моего сайта).

Волна или волновой пакет, также как и милая Вашему сердцу частица-корпускула, обладает энергией и импульсом. Электромагнитные волны ввиду специфики электронных переходов в атомах испускаются порциями - квантами, энергия которых пропорциональна частоте. Так, что с формулой Планка все в порядке. Кстати, сам Планк, считал, что ЭМ-волны излучаются и поглощаются порциями, и не считал, что они представляют ансамбли частиц. Корпускулярную же картину ЭМ-излучения (по-моему, ошибочную) предложил позднее Эйнштейн, когда еще не существовало КМ, и не было известно о волновой природе электронов и их внутриатомных квантовых переходах с излучением ЭМ-волн.

Что же касается особенностей электромагнитных и электронных волн, то здесь я резко расхожусь с г. tcaplin'ым. Электромагнитные волны в КМ, по-моему - обычные волны, которые фигурируют в классической электродинамике. Никаких локальных вихрей не существует, требуемым моментом количества движения обладает кругополяризованная волна, причем один квант излучения может содержать множество периодов волны (порядка 10^7 при спонтанном излучении атома).

Электронные волны, которые собственно и образуют электроны - те самые волновые пакеты и атомные электронные облака, которые подчиняются известным уравнениям КМ (здесь наиболее точны уравнения Дирака). Анализ релятивистских уравнений КМ (Клейна-Гордона) показывает, что волны, отвечающие частицам с конечной массой покоя, распространяясь из каждой исходной точки со скоростью света, на расстоянии порядка комптоновой длины волны рассеиваются в разные стороны, причем поведение рассеянных волн повторяет поведение исходных волн (см. статью 7 упомянутого сайта).
В случае уравнения Дирака картина рассеяния более упорядочена: рассеиваемые волны движутся по отношению к исходным в противоположную сторону.
В результате описанного поведения волн образуются релаксирующие локализованные волновые пакеты, которые могут оставаться неподвижными, либо двигаться с произвольной скоростью, не превышающей скорость света. Волновой пакет свободной частицы постепенно расползается, однако при значительных размерах он легко сдерживается даже незначительным зарядом противоположного знака, индуцированным в окружающей среде или вакууме.

Фундаментальную роль в квантовых процессах играют случайные вакуумные поля, которые, обладая постоянной спектральной плотностью действия и электрического заряда (в случае заряженных полей), являются причиной квантования устойчивых локализованных волновых пакетов - представляющих собой микрочастицы. Поле микрочастицы находится в равновесии с вакуумными полями, однако при наличии дополнительного внешнего поля это равновесие нарушается, и под действием внешнего и вакуумного полей частица переходит в новое состояние. Ввиду широкой полосы частот случайных вакуумных полей возможно образование множества новых состояний частицы.
Рассматриваемый процесс заканчивается квантованием одного из новых состояний под действием все тех же вакуумных полей, причем ввиду стохастического характера последних конечное состояние определяется не однозначно, а с некоторой вероятностью, пропорциональной начальной скорости образования того или иного состояния, может возникнуть любое из рождающихся новых состояний.
Ввиду довольно большой интенсивности и широкой полосы частот вакуумные поля являются причиной видимости весьма малого (квазиточечного) размера частиц.

Вакуумные поля широко (но не осознанно) используются в формулах КЭД, где они фигурируют под названием поле излученного (поглощенного) фотона, поле виртуального фотона, излучаемого и вновь поглощаемого электроном, нулевое вакуумное состояние электронного (позитронного) поля, (см. ст.2, рис.1 моего сайта)
В заключение еще раз повторю, что наблюдаемые на экранах детекторов частиц фотоны и электроны, представляют собой результат возмущения атомов регистрирующей среды при наличии слабого поля наблюдаемой частицы и мощного вакуумного поля, вызывающего характерный квантовый переход, при последующем заимствовании энергии (и возможно заряда) из наблюдаемого поля.

С уважением О.Львов

lvov · « **Ответ #118 :** 01.11.2006 [11:42:30] »

Цитировать

jmr: ... прежде чем писать необходимо почитать и обдуматц прочитанного.

Господин jmr, поверьте, я поступил именно так, как Вы советуете, прежде чем выдвигать свои гипотезы!
Мне не понятно, неужели существующая, столь не осмысленная, путаная и неимоверно заформализованная в части математики квантовая теория Вас устраивает?
Если Вам не нравятся мои положения, укажите их слабые места, а не ссылайтесь на сомнительные положения современной КМ. И не надо нотаций.

С уважением О.Львов

jmr · « **Ответ #119 :** 01.11.2006 [12:11:28] »

Уважаем&й Лвов. Ваши идеи излагались мною 25 лет тому назад. Если в& хотите, то можете их прочитать в Сообщении ЛТФ ОИЯИ, или позже в других моих работах. О происходе масс& можете прочитать в Доклад& БАН от 1986 12 номер. Если хотите более подробно в архиве е-библиотеке ЛАНЛ,
в докладе в Гданске в 1989 г, Так что в& повторяете то, что я писал 25 лет тому назад. Прошу прочитать и тогда поговорим.
arhiv LANL quant-ph 0001078, 0001079,1001099, 002018, 0210191, 0210208, physics 003013 i 003014
Можеш прочесть мою работу о лептонах в " Muons, new research", J Caparthy Novascience 2005 p.85-105
По.тому больше не предявайте претензии об авторстве моих идеи. Прочитайте и обсудим! В прв&х трех работ обсуждаются метод Фейнмана, Шредингера и Гайзенберга. Там в& все нйдете о моей модели нерелятивистского квантованного )лектрона.

Новости:

A A A A Автор Тема: И вновь: - осмысливание и корректировка квантовой теории. (Прочитано 16829 раз)

Inversor

Emil

Emil