Опять 25..., -
ведь именно поэтому есть понятие "альтернативщик", как тупой,  и упрямый человек, не понимающий никаких доводов, опровергающих собственную "гениальность", даже если это понятные доводы для ученика младших классов средней школы...

Возможно, это Ваше пониятие...

Если Вам непонятен мой ответ, то, очевидно, мне не понятен Ваш вопрос.

Попробуйте сформулировать его так, чтобы было понятно каждому ученику младших классов средней школы, и если я пойму вопрос, я постараюсь Вам ответить в этой теме.

Цитата: Ущеко от 26.03.2006 [20:47:59]

Опять 25..., -
ведь именно поэтому есть понятие "альтернативщик", как тупой,  и упрямый человек, не понимающий никаких доводов, опровергающих собственную "гениальность", даже если это понятные доводы для ученика младших классов средней школы...

Возможно, это Ваше пониятие...

Если Вам непонятен мой ответ, то, очевидно, мне не понятен Ваш вопрос.

Попробуйте сформулировать его так, чтобы было понятно каждому ученику младших классов средней школы, и если я пойму вопрос, я постараюсь Вам ответить в этой теме.

Вы говорите, не надо искать темную материю, материи на самом деле не хватает, просто разлет звезд в галактиках растянут на сотни миллиардов лет. Мы видим звезды, не вращающиеся вокруг центра масс, а убегающие от центра, просто скорость их убегания мала, и пока не отмечена наблюдениями. Называете возможную скорость 1 км. в секунду.

Но Ваше предположение не выдерживает критики, и не сложной, а совсем простой. Опровергнуть Вас сможет ученик средней школы, только приступивший к изучению физики, потому, что законы механики изучаются именно в начале курса физики.

Вы просто обратитесь к разделам вывода первой космической скорости, и разделам перед этим параграфом.
Если бы Вы изучали теоретическую механику и сопромат, то даже не предположили бы, что скорость удаления звезд, друг от друга, в несвязанной системе, может быть так мала.
Нужно рассматривать в условиях равновесия не только скорости , но и ускорения.

Почему нужно ВСЕ рассматривать в условиях равновесия, если равновесия не существует по крайней мере в 60 процентах галактик?

В 60 процентах исследованных в статье галактик...

Цитата: Ущеко от 27.03.2006 [10:29:19]

Вы говорите, не надо искать темную материю, материи на самом деле не хватает, просто разлет звезд в галактиках растянут на сотни миллиардов лет. Мы видим звезды, не вращающиеся вокруг центра масс, а убегающие от центра, просто скорость их убегания мала, и пока не отмечена наблюдениями. Называете возможную скорость 1 км. в секунду.

Спасибо за более четкую формулировку вопроса.

Однако подобных мыслей и их изложения в моих топиках нет. Возможно, вы не обратили внимание - в том же абзаце стоит величина ОБЩЕЙ скорости звезды.

"Например, при нормальной составляющей скорости 1 км/сек звезда за 10 млрд лет отдалится от центра на 30 тыс св. лет. При общей скорость звезды 200 км/сек  и пекулярных потоках 40 км/сек  эту составляющую трудно углядеть"

Цитировать

Нужно рассматривать в условиях равновесия не только скорости , но и ускорения.

Почему нужно ВСЕ рассматривать в условиях равновесия, если равновесия не существует по крайней мере в 60 процентах галактик?
 Попробуйте в третий раз обратить внимание на статьи, цитируемые в этой теме.

У меня под рукой есть справочник по физике -
Х.Кухлинг 'Справочник по физике'  Москва, издательство 'Мир' 1985 год.
Перевод с немецкого под редакцией Лейкина, второе издание.
На странице 68,  это раздел 'Кинематика' часть  'Механики', которую изучают в школе, и требуют знать,  при поступлении в любой технический вуз, есть формула  для радиального(нормального) ускорения.
   
                                                      A=V2/R                                      (М 6.82)

В  Этой формуле, ускорение(А), равно квадрату линейной скорости движения тела по окружности(V2), деленное на радиус окружности(R), по которой  происходит движение тела.

А в разделе 'Динамика', есть и формула закона всемирного тяготения, страница 106, формула  (М 7.69), и выводимая скорость орбитального движения(первая космическая), страница 110, формула (М 7.76).

Первая космическая скорость выводится исходя из условия равенства ускорений,  радиального , и ускорения выведенного из закона всемирного тяготения, для тела находящегося в поле действия сил гравитации  (или из условия равенства сил, но в данном случае именно ускорения выглядят убедительней).
Для свободных тел условия те же, равенство всех сил, а значит и ускорений, точнее сумма ускорений равна нулю.  Тело при этом движется по некой траектории, которую назвать можно геодезической.
Уравнение для некого радиуса окружности, по которой движется тело, в случае, если оно  связано   силами гравитации, будет выглядеть

-                                       R=YM/V2     

Радиус окружности(R), по которой движется тело, в поле действия гравитационных сил равен  гравитационной постоянной(Y), умноженной на массу галактики в данном случае(М), и деленной на квадрат линейной(V2), скорости. (Линейная = касательная скорость в   каждой точке траектории)

Оценивается, что массы не хватает 50% - 70%.  Это просто означает, что радиус траектории в 2 - 3 раза должен быть больше, чем на самом деле. При этом, наше Солнце двигаясь по этой траектории, за 100 миллионов лет удалится на 50-80 тысяч световых лет от центра галактики, по сравнению с нынешним расстоянием,  а не Ваши 6 тысяч за миллиард лет.
И увеличиваться в размерах галактики должны  в 2-3 раза, каждые 100 миллионов лет.
Ваши 'попендикулярные' скорости в 1 км. в секунду, ничего не меняют.

Вот как просто! Ура!

У меня под рукой есть справочник по физике -
Х.Кухлинг 'Справочник по физике'  Москва, издательство 'Мир' 1985 год.
Перевод с немецкого под редакцией Лейкина, второе издание.
На странице 68,  это раздел 'Кинематика' часть  'Механики', которую изучают в школе, и требуют знать,  при поступлении в любой технический вуз, есть формула  для радиального(нормального) ускорения.
   
                                                      A=V2/R                                      (М 6.82)

В  Этой формуле, ускорение(А), равно квадрату линейной скорости движения тела по окружности(V2), деленное на радиус окружности(R), по которой  происходит движение тела.

А в разделе 'Динамика', есть и формула закона всемирного тяготения, страница 106, формула  (М 7.69), и выводимая скорость орбитального движения(первая космическая), страница 110, формула (М 7.76).

Первая космическая скорость выводится исходя из условия равенства ускорений,  радиального , и ускорения выведенного из закона всемирного тяготения, для тела находящегося в поле действия сил гравитации  (или из условия равенства сил, но в данном случае именно ускорения выглядят убедительней).
Для свободных тел условия те же, равенство всех сил, а значит и ускорений, точнее сумма ускорений равна нулю.  Тело при этом движется по некой траектории, которую назвать можно геодезической.
Уравнение для некого радиуса окружности, по которой движется тело, в случае, если оно  связано   силами гравитации, будет выглядеть

-                                       R=YM/V2     

Радиус окружности(R), по которой движется тело, в поле действия гравитационных сил равен  гравитационной постоянной(Y), умноженной на массу галактики в данном случае(М), и деленной на квадрат линейной(V2), скорости. (Линейная = касательная скорость в   каждой точке траектории)

Чудесная четкость в постановке вопроса!
Я бы так не смог (правда).

Но опущен очень важный момент - масса галактики не сосредоточена в точке, а неравномерно распределена по пространству.
 То есть, эту формулу нельзя применять, как будто в галактике есть только два тела - звезда и тяжелый центр.
Это обычная ошибка школьников младших классов средних школ. 

Теперь обратим внимание, что одинаковые силы притягивают тело  к одной звезде на расстоянии R и к 1000000 таких же звезд на расстоянии 1000R. Это означает, что основополагающим является притяжение близких звезд, а не далекого центра галактики.
 Еще учтем, что в спиральных галактиках плотность вещества в рукавах падает с расстоянием от центра, а сами рукава расположены почти на круговой орбите.
Таким образом, нормальную составляющую скорости звезды определяет масса далекого центра галактики и чем меньше и дальше она, тем меньше этот компонент скорости, а тангенциальную составляющую формирует разность плотностей вещества в близком окружении конкретной звезды, градиент которой направлен почти по окружности! И эта последняя почти совсем не связана с массой галактики, а в основном с градиентом массы в рукаве в окрестностях интересующей нас звезды. 

Конечно, не надо забывать о массе газопылевых облаков и просто межзвездной среды, а в ядре эта масса в десятки раз больше массы звезд.

Вы утомили, ...
не скорости надо считать, а силы.
Не сумму скоростей надо собирать, а сумму ускорений.
Если галактика имеет центральную симметрию, а это уже совсем очевидно, даже по внешнему виду, то стандартная процедура такова, -  считаем массу сосредоточенной в центре.

Я для Вас как раз и сравнивал силы - для разного количества звезд на разных расстояниях.
А сумму скоростей я не собирал - "не надо наводить тень".

Стандартная процедура такова только для объектов с РАВНОМЕРНЫМ распределением плотности внутри каждого кругового слоя.

Надо ВСЕМ все-таки дружить с учебниками   
 

Если галактики не имеют симметрии, то время их жизни составит еще меньший интервал, чем 100-200 миллионов лет...

То есть то самое равномерное распределение плотности, оно должно выполнятся.

Вы можете привести пример хотя бы одной конкретной спиральной галактики, в которой есть равномерное распределение вещества в каждом кольцевом слое вокруг центра галактики?

(Заранее скажу, что таких спиральных галактик нет   )

Добрый день.
В дополнение к bobу.
Начинать надо с формирования галактик. Материал распределен по галактике достаточно равномерно. Рассуждения о далеком центре не верны, поскольку работает вся масса внутри орбиты. То что мы видим выделяющиеся рукава не значит, что в них много больше массы, чем в промежутке. Просто в руковах зажглись звезды (ваши же слова: в слое в пару парсек содержится масса достаточная для создания многих звезд).  То что звежды из гало движутся по очень вытянутым орбитам не значит, что они в состоянии покинуть галактику. Даже звезды из шаровых скоплений,  выброшеные по задаче трех тел, не набирают достаточно скорости чтобы покинуть галактику. Да и не наблюдаем мы одиночных звезд, шляющихся между галактик.
ing

Начинать надо с формирования галактик. Материал распределен по галактике достаточно равномерно. Рассуждения о далеком центре не верны, поскольку работает вся масса внутри орбиты.

В сфере - да, в плоской галактике - нет, работает не только внутри, но и снаружи.
Близкий участок слоя в плоской галактике притягивает звезду сильнее, чем дальний.