Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10538.60.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:05:18 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:05:18 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: система координат галактическая
другая ось вращения галактики - стр. 4 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: другая ось вращения галактики  (Прочитано 7811 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #60 : 24.10.2005 [14:21:16] »
Я подозреваю Сергей имел в виду то, что вероятность совпадения угловых координат и угловых радиусов двух галактик, как бы это сказать... крайне мала :)

А я подозреваю, что о вероятностях он не говорил. Он говорил буквально следующее:

подобные галактические структуры так близко и с таким одинаковым разрешением, как представлено на проекции, которую мы наблюдаем с Земли, принципиально располагаться не могут. У них собственные электронные коконы на много порядков больше видимого объекта.

Тут говорится о принципиальной (не статистической) невозможности нахождения двух галактик "так близко". В качестве аргумента приводится размер электронного кокона: то есть, утверждается, что расстояние между центрами спиралей RS существенно меньше, чем удвоенный радиус электронного кокона RC. Вот о методике определения RS я и спросил.

О вероятностях же не было сказано ни слова.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #62 : 04.11.2005 [15:50:34] »
У них собственные электронные коконы на много порядков больше видимого объекта.  А то, что объясняли авторы пресс-релиза, так это было связано с тем, что они просто не обладают необходимыми знаниями об электрическом поле небесного тела. В этот-то и проблема. ;-)
Кокон? Это интересно. Можно поподробнее?

Bob, что-то машина съела при копировании. Правильная ссылка на главу 2.1:

http://selftrans.narod.ru/3_1/chapter2a/2a55/2a55rus.html

Конечно, нам нужно было обратить на это внимание.

Сергей и Ольга

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #64 : 16.11.2005 [16:39:37] »
[http://selftrans.narod.ru/3_1/chapter2a/2a55/2a55rus.html

Конечно, нам нужно было обратить на это внимание.

Увы, ссылка не пашет. Ошибка "народа" 404. Проверьте, плиз.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #65 : 16.11.2005 [17:04:39] »
http://arXiv.org/abs/astro-ph/0511409
Конечно, возможен захват малой галактикой части облака соседней галактики (в том числе и зведного рукава), как причина неколлинеарного движения частей галактики.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #66 : 19.11.2005 [18:42:06] »
[http://selftrans.narod.ru/3_1/chapter2a/2a55/2a55rus.html

Конечно, нам нужно было обратить на это внимание.

Увы, ссылка не пашет. Ошибка "народа" 404. Проверьте, плиз.

Вот правильная ссылка.

http://selftrans.narod.ru/v3_1/chapter2a/c2a55/c2a55rus.html

Ладно, давайте попробуем пообсуждать астрономию. Г-н Каравашкин! Мне непонятны в Вашей статье некоторые утверждения.

Цитировать
При таких столкновениях атомы водорода отчасти переходят в молекулярное состояние, а отчасти ионизуются и выделяют кванты инфракрасного излучения.

Как одно и то же столкновение может привести либо к образованию молекулы (процесс с выделением энергии), либо к разрушению атома (процесс с поглощением энергии)? При котором из двух этих процессов выделяются кванты ИК-излучения?

Цитировать
на некотором этапе перед вспышкой первоначально нейтральное вещество материнского газово-пылевого комплекса активно электрически расслаивается, формируя центральную положительно заряженную область и окружающее ее отрицательно заряженное облако внешнего кокона. И действительно, Шкловский многократно подчеркивает, что колыбелью протозвезд являются облака нейтрального водорода, а когда протозвезда сформировалась, она окружена водородом ионизованным.

Здесь Вы слова Шкловского приводите, словно подтверждение своей гипотезы, на самом же деле они ее ни в малейшей степени не подтверждают. И далее Вы как будто бы отождествляете ионизацию с расслоением зарядов ("...в звезде происходит поистине грандиозное перераспределение энергии, способное обеспечить такую ионизацию. Примером подобного разделения зарядов..."). Ионизация водорода и разделение зарядов -- это две большие разницы. Ионизованный водород -- это протоны и электроны, свободно друг от друга летающие в одной области пространства. Разделение зарядов -- это протоны и электроны, свободно друг от друга летающие в разных областях пространства. Каков конкретный механизм (с численными оценками, желательно) разделения зарядов и каковы наблюдательные подтверждения его действия?

Цитировать
Поэтому на определенном расстоянии от ядра энергия электрона уже сравнивается с энергией орбитальных электронов атомов водорода, находящихся в оболочке протозвезды.

Нельзя ли подробнее про это расстояние? Например, как оно соотносится с длиной свободного пробега электрона?

Цитировать
И действительно, измерения поляризации протозвездных облаков показывают, что вещество в них сориентировано к локальным центрам поляризации, являющимся центрами образования протозвезд

Каков, согласно Вашей теории, механизм поляризации излучения? Я подчеркну, что речь идет не об эффекте Зеемана, так как поляризовано излучение в континууме, а не в линиях. Что конкретно означает фраза "вещество сориентировано"?

Цитировать
Пока скорость вращения звезды невелика, окружающее ее вещество материнского облака будет увлекаться звездой и таким образом присоединяться к телу звезды, но при достижении скорости отрыва звезда станет автономным телом.

Как в рамках Вашей теории объясняется так называемая проблема углового момента Солнечной системы?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #67 : 09.01.2006 [10:39:07] »
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1210868

Объяснение вытянутого хвоста на рисунке, данное в заметке, кажется странным, так как вытянут один хвост, а не одинаково все объекты галактики, находившиеся на одинаковом расстоянии от приближающегося справа снизу компакта. Скорее наоборот, притяжение шло слева сверху, вся галактика пошла навсречу компакту, а рукав отстал, получилась как бы раскрутившаяся с клубка нить, или спираль. Имеено поэтому центральная часть галактики выступает над плоскостью родных ее рукавов

hoarfrost

  • Гость
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #68 : 14.01.2006 [19:13:56] »
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1210868

Объяснение вытянутого хвоста на рисунке, данное в заметке, кажется странным, так как вытянут один хвост, а не одинаково все объекты галактики, находившиеся на одинаковом расстоянии от приближающегося справа снизу компакта. Скорее наоборот, притяжение шло слева сверху, вся галактика пошла навсречу компакту, а рукав отстал, получилась как бы раскрутившаяся с клубка нить, или спираль. Имеено поэтому центральная часть галактики выступает над плоскостью родных ее рукавов
Не уверен в своей гипотезе, но все-таки: на основе следующей фразы:
Цитировать
Сам хвост состоит из множества массивных ярких голубых звездных скоплений.
можно предположить, что то, что мы называем деформированными спиральными рукавами и хвостом есть просто газ, который после воздействия со стороны пролетавшей мимо галактики начал сжиматься в облака, в которых потом стали рождаться звезды. Из-за чего у галактики и появились вот такие "особенности", выглядящие как деформации, но на самом деле деформациями того, что мы называем "спиральные рукава", являющиеся в гораздо меньшей степени, чем это может показаться, после первого взгляда на рисунок. Основную часть этих "хвостов и выступов" составляют новые звезды, появившиеся как раз благодяря возмущениям, возникшем в газе во время прохождения маленькой галактики.

Вот такая вот гипотеза. ;)
« Последнее редактирование: 14.01.2006 [19:17:13] от hoarfrost »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #69 : 15.01.2006 [09:06:20] »
И действительно, измерения поляризации протозвездных облаков показывают, что вещество в них сориентировано к локальным центрам поляризации, являющимся центрами образования протозвезд
Каков, согласно Вашей теории, механизм поляризации излучения? Я подчеркну, что речь идет не об эффекте Зеемана, так как поляризовано излучение в континууме, а не в линиях. Что конкретно означает фраза "вещество сориентировано"?
Возможно, Уважаемый Сергей имеет  в виду обоснование в виде недавно открытого кристаллического состояние газа в областях малой гравитации, давления  и температуры, плюс электрический эффект, являющийся следствием магнитного упорядочения доменов кристаллов.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #70 : 15.01.2006 [10:09:49] »
обоснование в виде недавно открытого кристаллического состояние газа в областях малой гравитации, давления  и температуры, плюс электрический эффект, являющийся следствием магнитного упорядочения доменов кристаллов.

Количество моих вопросов к этой формулировке примерно совпадает с количеством слов в ней, но хотелось бы все-таки услышать ответ автора...
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #71 : 25.01.2006 [20:24:03] »
обоснование в виде недавно открытого кристаллического состояние газа в областях малой гравитации, давления  и температуры, плюс электрический эффект, являющийся следствием магнитного упорядочения доменов кристаллов.

Количество моих вопросов к этой формулировке примерно совпадает с количеством слов в ней, но хотелось бы все-таки услышать ответ автора...

Уважаемый г-н Вибе! Я не сразу ответил Вам, поскольку считал эту тему законченной и не обратил внимание, что на ней появились с большим интервалом Ваши письма. Вопросы, которые Вы задаете, интересны и сами по себе могут являться и являются темами больших исследований, которые не входят в программу, заложенную нами в данную книгу. Как говорится, всего не охватишь и яблоко одновременно с двух сторон не укусишь. ;-) Коротко могу ответить следующее.

1. По поводу размера электронного кокона. По структуре он находится значительно дальше газовой оболочки звезды. Длина свободного пробега практически не влияет на размер оболочки при тех давлениях газа, которые существуют даже в оболочке звезды. Как известно, длина свободного пробега существенно зависит от энергии и от массы частицы. Для электрона при тех энергиях излучения, которые он получает при эмиссии из ядра звезды, взаимодействие с окружающим газом практически будет отсутствовать. Основными расчетными данными для определения точки возврата электрона (внешняя граница электронного кокона) будут энергия эмиссии (а значит, температура поверхности и температура, при которой происходят процессы в звезде). К этому следует добавить, что часть электронов, как было нами сказано в статье, в наружной части кокона образует отрицательные ионы, которые, условно говоря, оседают в оболочку, окружающую звезду.

2. По поводу поляризации. Да, Вы правильно отметили этот момент и некоторую нашу недосказанность тоже. В принципе, поляризация возникает как следствие описанного нами процесса формирования магнитного поля звезды. В статье, как Вы помните, мы говорили об ориентации круговых циклов электронного насоса. При этом ядро и оболочка начинают вращаться в одном направлении, создавая сложное поле, показанное в нашей работе. Если говорить о состоянии вещества в оболочке звезды, то, будучи существенно ионизованным и участвуя в процессе образования магнитного поля звезды электронными орбиталями (вернее, ориентируя орбитали по магнитному полю звезды) вещество оболочки, естественно, частично поляризуется. Если не придерживаться фотонных шариков излучения/поглощения, а придерживаться нормальной волновой трактовки переизлучения, то определенная ориентация орбиталей по полю звезды будет приводить и к ориентации излучения. Именно в том направлении, о котором говорите Вы, - если смотреть на боковые для нашей проекции части оболочки. И, как известно, именно на этих частях оболочки определяется поляризация.

Это, конечно, далеко не все, но это то, что можно коротко сказать в ответ на Ваши вопросы. Более полно и обстоятельно можно ответить, проведя соответствующие исследования, причем многоэтапные исследования, поскольку ряд принципиальных моментов в описанном процессе еще не изучен в той степени, чтобы приводить к конкретным цифрам. Но за вопросы спасибо. Интересные вопросы. ;-)

Сергей


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #72 : 26.01.2006 [12:19:02] »
Вопросы, которые Вы задаете, интересны и сами по себе могут являться и являются темами больших исследований, которые не входят в программу, заложенную нами в данную книгу.

Не сочтите за придирку, высказываю исключительно свое личное мнение. На мой взгляд, заданные мною вопросы нельзя не включить в программу данного исследования, так как ответы на них напрямую связаны с верностью или неверностью теории.

Если не придерживаться фотонных шариков излучения/поглощения, а придерживаться нормальной волновой трактовки переизлучения, то определенная ориентация орбиталей по полю звезды будет приводить и к ориентации излучения.

Не могли бы Вы все-таки пояснить, каков конкретный механизм поляризации излучения в континууме, причем на субмиллиметровых длинах волн (то есть, излучение рождается в холодном веществе, далеко от звезды или протозвездного объекта)?

Еще мне один вопрос пришел в голову: из наблюдений известно, что области ионизованного водорода являются источниками излучения в континууме, которое интерпретируется как тормозное, то есть, возникающее при торможении электрона в электрическом поле иона. В Вашей модели электроны и ионы пространственно разделены. Каков предлагаемый Вами механизм генерации этого излучения?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #73 : 28.01.2006 [19:50:54] »
Вопросы, которые Вы задаете, интересны и сами по себе могут являться и являются темами больших исследований, которые не входят в программу, заложенную нами в данную книгу.

Не сочтите за придирку, высказываю исключительно свое личное мнение. На мой взгляд, заданные мною вопросы нельзя не включить в программу данного исследования, так как ответы на них напрямую связаны с верностью или неверностью теории.

Если не придерживаться фотонных шариков излучения/поглощения, а придерживаться нормальной волновой трактовки переизлучения, то определенная ориентация орбиталей по полю звезды будет приводить и к ориентации излучения.

Не могли бы Вы все-таки пояснить, каков конкретный механизм поляризации излучения в континууме, причем на субмиллиметровых длинах волн (то есть, излучение рождается в холодном веществе, далеко от звезды или протозвездного объекта)?

Еще мне один вопрос пришел в голову: из наблюдений известно, что области ионизованного водорода являются источниками излучения в континууме, которое интерпретируется как тормозное, то есть, возникающее при торможении электрона в электрическом поле иона. В Вашей модели электроны и ионы пространственно разделены. Каков предлагаемый Вами механизм генерации этого излучения?

1) Уважаемый г-н Вибе, Вы ведь понимаете: ни в одной на свете работе не сказано все, что нужно бы сказать по ее теме, и те, кто пытается исчерпать, так никогда и не заканчивают. Выбирают середину - то, что необходимо и доказано, все остальное - риск размыть то ли стройность, то ли основательность. Для той цели, что мы поставили во второй главе - дать обоснование возникновению планеты - поднимаемые Вами вопросы не столь важны, хотя сами по себе, конечно, архиважны. И интересны, и идеи в этом плане у нас есть дельные, но все-таки это должно быть отдельное исследование, и немалое. Эта же работа касается протопланеты и планеты. И сейчас нас геофизики пришпоривают, чтобы мы заканчивали с астрофизикой и переходили к интересующим их вопросам. Но мы, почувствовав необходимость обоснования происхождения планеты, ввели астрономическую главу, а она вот и сама растет, и порождает вокруг себя отдельные обосновывающие статьи, отодвигая саму геохимию с геофизикой неизвестно куда. Когда-нибудь по возможности попробуем все, что касается этой темы, сбить в книгу, отдельную от той, что пишем теперь, и дополнить, учитывая Ваши вопросы, насколько удастся. Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть. Да и ряд задач теоретического плана тоже не мешало бы решить. Нас же всего двое. И без этого мы уже и крестиком, и на машинке. ;-)  К тому же, пока похоже, что то, что мы делаем, нужно нам одним, остальные - зрители в цирке. ;-) Так что, делаем что можем. ;-)

2) По второму вопросу мы можем быть более определенными, хотя с общности не слезем. ;-) Вы вероятно, уже заглядывали в нашу последнюю работу по возбуждению орбитального электрона и видели, что задача решена в плоскости. Но она может быть легко перенесена и на объем. Понятно, что при этом орбита электрона будет 'качаться'. Если перенести это на газовый континуум, то эти колебания будут означать колебания плоскости поляризации. При отсутствии общего 'направляющего начала', которым обычно является магнитное поле, колебания молекул будут произвольными для каждой из молекул и излучение не будет иметь поляризации. Ведь возбужденные колебания орбитального электрона, если они происходят в плоскости, то и формируют плоскость поляризации, как элементарный вращающийся диполь. Магнитное поле ориентирует орбиты в плоскости, перпендикулярной ему. Естественно, что ориентация не полная и зависит от состояния газа и напряженности магнитного поля. Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Ионы и электроны мы пространственно не разделяем, если Вы понимаете под разделением невзаимодействие электронов и ионов. Наоборот, электроны играют роль ионного насоса, формирующего оболочку звезды. И на этом у нас сделаны особые акценты.

По поводу тормозного излучения вопрос многогранный. Во-первых, описанный нами процесс не относится к тормозному излучению. Для этого слишком разрежена среда, да и энергия теплового электрона тоже не столь велика для существенного проявления эффекта, связанного с тормозным излучением. Просто он летит в возвращающем поле ядра звезды, частично компенсированном зарядом оболочки. Причем не просто частично, а существенно компенсированного. Есть ли при этом некоторое торможение, в связи с указанными Вами эффектами взаимодействия электрона с ионами оболочки? Есть, но оно несущественно, поскольку вопрос стоит не об отдельных актах взаимодействия отдельного иона и электрона,  а о потоках электронов, эмитировавших из ядра. Какой-то электрон вернется, какой-то рассеется и образует с молекулой оболочки отрицательный ион, но ядро звезды будет излучать до тех пор, пока не наступит баланс, пропорциональный температуре этого ядра. Сечение же рассеяния незначительно при тех давлениях газа, которые существуют в оболочке, особенно в начальной стадии развития звезды. Именно поэтому мы и писали Вам о несущественности длины свободного пробега.

Кроме того, мы хотя и не касались этого уточняющего вопроса, но нельзя исключать и то, что внутренняя область оболочки может быть положительно ионизована излучением, особенно при активном ядре звезды. Но это из тех вопросов, которые нужно изучать дополнительно. Тем более, что это еще во многом зависит от возраста звезды.

В добавление к этому можно еще сказать и то, что при высокой скорости движения электронов, возбуждение ими ионов не возрастает, а убывает. Это можно понять из простой аналогии с работой, которую мы только что опубликовали. Как в ней показано, атом будет селектировать те частоты, которые для него резонансны. Если электрон слабоэнергетичен, то время, в течение которого его влияние на атом будет существенным, сравнительно велико, и импульс, который он передает атому, пролетая, содержит спектр более низких частот, входящих в резонансные для атома. С ростом энергии импульс воздействия сужается как раз за счет низкочастотной части спектра, тем самым уменьшая и возбуждаемость атома электроном. И наоборот, атом воздействует на электрон более активно с уменьшением энергии электрона. Объяснение аналогично и связано с временем реального взаимодействия электрона с полем атома. Вернее, и в том, и в другом случае будет наблюдаться некоторый максимум влияния в области низких энергий электрона.

Механизм генерации излучения не тормозной. Это переизлучение от ядра звезды. Именно поэтому многие гиганты нам видятся с пониженной температурой. Оболочка играет роль своеобразной шубы, экранирующей излучение ядра звезды, а прозрачный слой между ядром и оболочкой уменьшает конвективный обмен между ядром и оболочкой. Но это, конечно, все в общем. В наших условиях нас заботит цельность картины, а многие, хоть и очень интересные нюансы мы вынуждены оставлять в стороне. К тому же разрабатываемая нами феноменология процессов не взялась на пустом месте, и обоснование нужно искать не только у нас, но и, например, у того же Шкловского. ;-) При этом мы полностью согласны с тем, что ряд аспектов учтен нами впервые и их учет довольно неожиданный, хотя сами явления известны и в той или иной мере изучены. И недостаточная изученность многих вопросов также влияет, безусловно на то, что мы не считаем возможным пока касаться ряда вопросов. Всего не ухватишь, а время тикает и тикает. Нет бы по синусоиде. ;-) Кроме того, не одни же мы на белом свете. ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #74 : 31.01.2006 [21:26:01] »
Вопросы, которые Вы задаете, интересны и сами по себе могут являться и являются темами больших исследований, которые не входят в программу, заложенную нами в данную книгу.

Не сочтите за придирку, высказываю исключительно свое личное мнение. На мой взгляд, заданные мною вопросы нельзя не включить в программу данного исследования, так как ответы на них напрямую связаны с верностью или неверностью теории.

Если не придерживаться фотонных шариков излучения/поглощения, а придерживаться нормальной волновой трактовки переизлучения, то определенная ориентация орбиталей по полю звезды будет приводить и к ориентации излучения.

Не могли бы Вы все-таки пояснить, каков конкретный механизм поляризации излучения в континууме, причем на субмиллиметровых длинах волн (то есть, излучение рождается в холодном веществе, далеко от звезды или протозвездного объекта)?

Еще мне один вопрос пришел в голову: из наблюдений известно, что области ионизованного водорода являются источниками излучения в континууме, которое интерпретируется как тормозное, то есть, возникающее при торможении электрона в электрическом поле иона. В Вашей модели электроны и ионы пространственно разделены. Каков предлагаемый Вами механизм генерации этого излучения?

1) Уважаемый г-н Вибе, Вы ведь понимаете: ни в одной на свете работе не сказано все, что нужно бы сказать по ее теме, и те, кто пытается исчерпать, так никогда и не заканчивают. Выбирают середину - то, что необходимо и доказано, все остальное - риск размыть то ли стройность, то ли основательность. Для той цели, что мы поставили во второй главе - дать обоснование возникновению планеты - поднимаемые Вами вопросы не столь важны, хотя сами по себе, конечно, архиважны. И интересны, и идеи в этом плане у нас есть дельные, но все-таки это должно быть отдельное исследование, и немалое. Эта же работа касается протопланеты и планеты. И сейчас нас геофизики пришпоривают, чтобы мы заканчивали с астрофизикой и переходили к интересующим их вопросам. Но мы, почувствовав необходимость обоснования происхождения планеты, ввели астрономическую главу, а она вот и сама растет, и порождает вокруг себя отдельные обосновывающие статьи, отодвигая саму геохимию с геофизикой неизвестно куда. Когда-нибудь по возможности попробуем все, что касается этой темы, сбить в книгу, отдельную от той, что пишем теперь, и дополнить, учитывая Ваши вопросы, насколько удастся. Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть. Да и ряд задач теоретического плана тоже не мешало бы решить. Нас же всего двое. И без этого мы уже и крестиком, и на машинке. ;-)  К тому же, пока похоже, что то, что мы делаем, нужно нам одним, остальные - зрители в цирке. ;-) Так что, делаем что можем. ;-)

2) По второму вопросу мы можем быть более определенными, хотя с общности не слезем. ;-) Вы вероятно, уже заглядывали в нашу последнюю работу по возбуждению орбитального электрона и видели, что задача решена в плоскости. Но она может быть легко перенесена и на объем. Понятно, что при этом орбита электрона будет 'качаться'. Если перенести это на газовый континуум, то эти колебания будут означать колебания плоскости поляризации. При отсутствии общего 'направляющего начала', которым обычно является магнитное поле, колебания молекул будут произвольными для каждой из молекул и излучение не будет иметь поляризации. Ведь возбужденные колебания орбитального электрона, если они происходят в плоскости, то и формируют плоскость поляризации, как элементарный вращающийся диполь. Магнитное поле ориентирует орбиты в плоскости, перпендикулярной ему. Естественно, что ориентация не полная и зависит от состояния газа и напряженности магнитного поля. Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Ионы и электроны мы пространственно не разделяем, если Вы понимаете под разделением невзаимодействие электронов и ионов. Наоборот, электроны играют роль ионного насоса, формирующего оболочку звезды. И на этом у нас сделаны особые акценты.

По поводу тормозного излучения вопрос многогранный. Во-первых, описанный нами процесс не относится к тормозному излучению. Для этого слишком разрежена среда, да и энергия теплового электрона тоже не столь велика для существенного проявления эффекта, связанного с тормозным излучением. Просто он летит в возвращающем поле ядра звезды, частично компенсированном зарядом оболочки. Причем не просто частично, а существенно компенсированного. Есть ли при этом некоторое торможение, в связи с указанными Вами эффектами взаимодействия электрона с ионами оболочки? Есть, но оно несущественно, поскольку вопрос стоит не об отдельных актах взаимодействия отдельного иона и электрона,  а о потоках электронов, эмитировавших из ядра. Какой-то электрон вернется, какой-то рассеется и образует с молекулой оболочки отрицательный ион, но ядро звезды будет излучать до тех пор, пока не наступит баланс, пропорциональный температуре этого ядра. Сечение же рассеяния незначительно при тех давлениях газа, которые существуют в оболочке, особенно в начальной стадии развития звезды. Именно поэтому мы и писали Вам о несущественности длины свободного пробега.

Кроме того, мы хотя и не касались этого уточняющего вопроса, но нельзя исключать и то, что внутренняя область оболочки может быть положительно ионизована излучением, особенно при активном ядре звезды. Но это из тех вопросов, которые нужно изучать дополнительно. Тем более, что это еще во многом зависит от возраста звезды.

В добавление к этому можно еще сказать и то, что при высокой скорости движения электронов, возбуждение ими ионов не возрастает, а убывает. Это можно понять из простой аналогии с работой, которую мы только что опубликовали. Как в ней показано, атом будет селектировать те частоты, которые для него резонансны. Если электрон слабоэнергетичен, то время, в течение которого его влияние на атом будет существенным, сравнительно велико, и импульс, который он передает атому, пролетая, содержит спектр более низких частот, входящих в резонансные для атома. С ростом энергии импульс воздействия сужается как раз за счет низкочастотной части спектра, тем самым уменьшая и возбуждаемость атома электроном. И наоборот, атом воздействует на электрон более активно с уменьшением энергии электрона. Объяснение аналогично и связано с временем реального взаимодействия электрона с полем атома. Вернее, и в том, и в другом случае будет наблюдаться некоторый максимум влияния в области низких энергий электрона.

Механизм генерации излучения не тормозной. Это переизлучение от ядра звезды. Именно поэтому многие гиганты нам видятся с пониженной температурой. Оболочка играет роль своеобразной шубы, экранирующей излучение ядра звезды, а прозрачный слой между ядром и оболочкой уменьшает конвективный обмен между ядром и оболочкой. Но это, конечно, все в общем. В наших условиях нас заботит цельность картины, а многие, хоть и очень интересные нюансы мы вынуждены оставлять в стороне. К тому же разрабатываемая нами феноменология процессов не взялась на пустом месте, и обоснование нужно искать не только у нас, но и, например, у того же Шкловского. ;-) При этом мы полностью согласны с тем, что ряд аспектов учтен нами впервые и их учет довольно неожиданный, хотя сами явления известны и в той или иной мере изучены. И недостаточная изученность многих вопросов также влияет, безусловно на то, что мы не считаем возможным пока касаться ряда вопросов. Всего не ухватишь, а время тикает и тикает. Нет бы по синусоиде. ;-) Кроме того, не одни же мы на белом свете. ;-)

Сергей


Я рад, уважаемый г-н Вибе, что наш ответ, похоже, Вас хотя бы в некоторой степени удовлетворил.  ;)
Сергей
« Последнее редактирование: 31.01.2006 [21:28:19] от Karavashkin »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #75 : 07.02.2006 [10:53:29] »
Я рад, уважаемый г-н Вибе, что наш ответ, похоже, Вас хотя бы в некоторой степени удовлетворил.  ;)

В некоторой степени -- безусловно, да. Ответ удовлетворил меня в том смысле, что оказался именно таким, какого я ожидал: многословным и неконкретным. Без чисел, без расчетов, без числового сравнения с наблюдениями нет смысла говорить о теории, ИМХО.

1) Уважаемый г-н Вибе, Вы ведь понимаете: ни в одной на свете работе не сказано все, что нужно бы сказать по ее теме, и те, кто пытается исчерпать, так никогда и не заканчивают. Выбирают середину - то, что необходимо и доказано

На мой взгляд, то, что не проверено числами, не доказано. Фантазия остается фантазией пока ее не сравнили с реальностью "в мере, весе и числе", как говаривал Пифагор. Недостаток времени мне лично кажется слабым оправданием для отсутствия проверки. Если бы я в статьях писал: "обоснование не привожу из-за недостатка времени", рецензенты бы со смеху поумирали. Если нет времени на качественную работу, стоит ли ее начинать?

Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть... Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Данных о степени поляризации масса: континуум, тепловые линии, мазерные линии. Поляризация плоская, круговая, в областях звездообразования, вокруг старых звезд, в ядрах галактик... Я говорю, конечно, не о собственно наличии поляризации, измеряются непосредственно параметры Стокса. Есть и публикации, и "сырые" данные можно найти. Было бы желание.

Для этого слишком разрежена среда, да и энергия теплового электрона тоже не столь велика для существенного проявления эффекта, связанного с тормозным излучением... Есть ли при этом некоторое торможение, в связи с указанными Вами эффектами взаимодействия электрона с ионами оболочки? Есть, но оно несущественно...

Вот это я и понимаю под неконкретностью. Слишком разрежена -- это сколько (в частицах на куб. см)? Энергия не столь велика -- в виде неравенства с числами это можно выразить (типа, надо 50 эрг, а у него всего 3 эрга)? "Торможение несущественно" -- тоже хотелось бы видеть в форме сравнения двух чисел...

В наших условиях нас заботит цельность картины, а многие, хоть и очень интересные нюансы мы вынуждены оставлять в стороне.

Картина у Вас, возможно, получается цельная, но это совершенно не гарантирует ее согласия с реальностью... О связи же или отрыве от реальности говорят именно нюансы, которые Вы отбрасываете. Дьявол, как известно, в деталях...
« Последнее редактирование: 07.02.2006 [11:36:13] от Дмитрий Вибе »
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #76 : 11.02.2006 [22:57:05] »
Я рад, уважаемый г-н Вибе, что наш ответ, похоже, Вас хотя бы в некоторой степени удовлетворил.  ;)

В некоторой степени -- безусловно, да. Ответ удовлетворил меня в том смысле, что оказался именно таким, какого я ожидал: многословным и неконкретным. Без чисел, без расчетов, без числового сравнения с наблюдениями нет смысла говорить о теории, ИМХО.
Всему свое время.  8)
Цитировать
 

1) Уважаемый г-н Вибе, Вы ведь понимаете: ни в одной на свете работе не сказано все, что нужно бы сказать по ее теме, и те, кто пытается исчерпать, так никогда и не заканчивают. Выбирают середину - то, что необходимо и доказано

На мой взгляд, то, что не проверено числами, не доказано. Фантазия остается фантазией пока ее не сравнили с реальностью "в мере, весе и числе", как говаривал Пифагор.
С этой точки зрения и СТО, и ОТО - не теории, поскольку в реальности ни одна из них не удовлетворяет этим экспериментальным критериям. Зато чисел насчитали! ;-) Точно так же и с Амбарцумяновской концепцией. Ни физики в ней нет, ни расчетов. А те оценки, которые есть, не выше по уровню, чем сделанные Шкловским. Но у Шкловского физика, а у этих современных каннибалов только лирика. Грустная лирика. ;-)
Цитировать
 

Недостаток времени мне лично кажется слабым оправданием для отсутствия проверки. Если бы я в статьях писал: "обоснование не привожу из-за недостатка времени", рецензенты бы со смеху поумирали. Если нет времени на качественную работу, стоит ли ее начинать?

 
А разве в нашем письме или где-либо еще говорилось о недостатке времени? В цитируемой Вами фразе говорилось о мере необходимого и достаточного, и Вы это очень хорошо поняли. Но с этим Вам нужно было бы согласиться, а очень хотелось возразить. Что действительно в недостатке, так это экспериментальный материал, поскольку это объективно больше возможностей двух человек, работающих на собственной инициативе. А все остальное - мы же не фокусники, чтобы вмиг вытащить из шляпы и ворох лент, и карты, и кроликов. Еще раз повторим: идет работа, Вы выделяете из нее фрагмент для обособленного рассмотрения и предъявляете к нему требования теории. Некорректно. Если же Вы не желаете рассматривать только представленный материал как таковой, то что ж, подождите, пока теория будет готова. Недолго, лет 70. ;-)
Цитировать


Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть... Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Данных о степени поляризации масса: континуум, тепловые линии, мазерные линии. Поляризация плоская, круговая, в областях звездообразования, вокруг старых звезд, в ядрах галактик... Я говорю, конечно, не о собственно наличии поляризации, измеряются непосредственно параметры Стокса. Есть и публикации, и "сырые" данные можно найти. Было бы желание.
А откуда бы у нас взяться этому желанию именно по отношению к вопросам, интересующим Вас? Нам в нашем контексте поляризация не столь интересует. Вот возьмите и проанализируйте. ;-)
Цитировать
 

Для этого слишком разрежена среда, да и энергия теплового электрона тоже не столь велика для существенного проявления эффекта, связанного с тормозным излучением... Есть ли при этом некоторое торможение, в связи с указанными Вами эффектами взаимодействия электрона с ионами оболочки? Есть, но оно несущественно...

Вот это я и понимаю под неконкретностью. Слишком разрежена -- это сколько (в частицах на куб. см)? Энергия не столь велика -- в виде неравенства с числами это можно выразить (типа, надо 50 эрг, а у него всего 3 эрга)? "Торможение несущественно" -- тоже хотелось бы видеть в форме сравнения двух чисел...
Так и хочется включить Вам встречную волну. Знать бы только, какая область знаний ну совершенно Вас не интересует и не имеет к Вам ни малого отношения, и давайте займемся ею. Поверьте, мы Вам тоже зададим массу вопросов, засыплем упреками в неконкретности и бездоказательности, и Вы тоже спросите: 'а оно мне надо?'
Цитировать
   
В наших условиях нас заботит цельность картины, а многие, хоть и очень интересные нюансы мы вынуждены оставлять в стороне.

Картина у Вас, возможно, получается цельная, но это совершенно не гарантирует ее согласия с реальностью...
 
Вот тут - стоп! Возможно - это не просто. У нас есть сравнение динамического поля с наблюдениями астрономов. И обоснование соответствия тоже. Не то Вы говорите, уважаемый Вибе, не то. Нас этим не остановишь. Тем более, что самосогласованность физической концепции - это как раз то, что есть у нас и полностью препарировано в существующих релятивистских, квазирелятивистских, псевдорелятивистских и т.д. измышлениях, в которых, еще не поняв суть, хватаются за расчеты. А математику постепенно подгоним, чай не боги горшки обжигают. А те, кто махает ручкой ради собственного самоуспокоения, могут и на обочине обождать - если, конечно, наш локомотив, сочтет возможным возле них сделать остановку, что вряд ли. Сейчас в этот локомотив, в связи с упущенным временем, нужно на подножку впрыгивать. ;-)
Цитировать
 
О связи же или отрыве от реальности говорят именно нюансы, которые Вы отбрасываете. Дьявол, как известно, в деталях...

А на это ответила последняя фраза нашего письма: 'мы же не одни на свете'. Во всяком случае, когда мы описывали электронную оболочку, нам результаты 'Пионера' известны не были. Теперь они известны и Вам. И Вы не сможете назвать иной причины электрического шока, кроме как наличие в этой области большого заряда. А там, считаете Вы наши разработки теорией или не считаете - уже не вопрос истины, а вопрос личностей. ;-) Кого же интересует поляризация, пусть в области своего интереса и пошевелится. Вон сколько людей вовсе ничего не делает или вещает такие глупости - обнять и плакать, и живут же люди спокойно. Мы со своей стороны Вам причину поляризации, которая одной строкой проходила в нашей статье, обосновали, хотя по теме работы в этом необходимости не было. Претензий к феноменологии, как я понимаю, у Вас нет. Так что не стоит увешивать всеми собаками тех, кто показывает результаты: да ты еще того-то не доказал и на тот-то вопрос не ответил. И никогда не отвечу на все вопросы мира, и справки о том, что я не женат на всех женщинах Вселенной, у меня тоже нет. ;-)

Сергей

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #77 : 12.02.2006 [08:44:44] »
Сергей Борисович, Вас публиковать статью про образование звезд никто не заставлял. Вы ее выложили в Интернет, стало быть, сочли готовой для обсуждения. Меня к обсуждению той работы Вы тоже призывали лично. И что же мы видим?

С этой точки зрения и СТО, и ОТО - не теории, поскольку в реальности ни одна из них не удовлетворяет этим экспериментальным критериям. Зато чисел насчитали! ;-) Точно так же и с Амбарцумяновской концепцией. Ни физики в ней нет, ни расчетов. А те оценки, которые есть, не выше по уровню, чем сделанные Шкловским. Но у Шкловского физика, а у этих современных каннибалов только лирика. Грустная лирика. ;-)
 

СТО и ОТО к образованию звезд отношения не имеют. Там у Вас своя борьба, там ее и должно вести. Здесь же у Вас действительно, как у Амбарцумяна, -- ни физики, ни расчетов. (Кстати, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под амбарцумяновской концепцией, то она осталась там, где и появилась -- в середине прошлого века.)

Что действительно в недостатке, так это экспериментальный материал, поскольку это объективно больше возможностей двух человек, работающих на собственной инициативе.

Не понимаю, почему Вы испытываете недостаток в экспериментальном материале. Наблюдениям областей звездообразования и отдельных протозвезд несть числа -- в диапазоне от радио до рентгена.

Вы выделяете из нее фрагмент для обособленного рассмотрения и предъявляете к нему требования теории.


Что же тут некорректного? Вы предложили картину образования звезды. У меня к ней возникли вопросы. Я их задаю. Почему они некорректны? Потому что у Вас нет на них ответов? Вы уже писали где-то, что вопросы приоритета Вас не волнуют. Так не надо было публиковать неоконченное исследование. Лет через 70 и опубликовали бы. Зачем торопиться?  Или, по крайней мере, уточнили бы -- поэтическая фантазия на тему образования звезд. И к ней не было бы никаких претензий. Но Вы же ее позиционируете как научную работу.

Дальше вопрос по поводу степени поляризации. Вы в двух последовательных сообщениях написали так.

Мнение номер один.

Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть... Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Мнение номер два.

Нам в нашем контексте поляризация не столь интересует.
 

Так Вас поляризация интересует или нет? Определились бы...

Так и хочется включить Вам встречную волну. Знать бы только, какая область знаний ну совершенно Вас не интересует и не имеет к Вам ни малого отношения, и давайте займемся ею.

Этот пассаж тоже непонятен. Если Вам не интересно образование звезд, зачем Вы о нем пишете?

Вот тут - стоп! Возможно - это не просто. У нас есть сравнение динамического поля с наблюдениями астрономов. И обоснование соответствия тоже.

Действительно, стоп. Вы же только что жаловались на то, что для обоснования Вам катастрофически не хватает наблюдательных данных! Так их хватает или их не хватает?

Тем более, что самосогласованность физической концепции - это как раз то, что есть у нас и полностью препарировано в существующих релятивистских, квазирелятивистских, псевдорелятивистских и т.д. измышлениях, в которых, еще не поняв суть, хватаются за расчеты.

Опять "релятивистские измышления"... Ну не имеют они отношения к звездообразованию! Что Вы на СТО и ОТО все время киваете? Ваше несогласие с ними как-то оправдывает Ваш своеобразный подход к звездообразованию?

А те, кто махает ручкой ради собственного самоуспокоения, могут и на обочине обождать - если, конечно, наш локомотив, сочтет возможным возле них сделать остановку, что вряд ли. Сейчас в этот локомотив, в связи с упущенным временем, нужно на подножку впрыгивать. ;-)

Знать бы еще, куда несется Ваш локомотив... Молчит, не дает ответа. Точнее, обещает его через 70 лет.

Вот еще пара мнений.

Что действительно в недостатке, так это экспериментальный материал, поскольку это объективно больше возможностей двух человек, работающих на собственной инициативе.

мы же не одни на свете. Во всяком случае, когда мы описывали электронную оболочку, нам результаты 'Пионера' известны не были. Теперь они известны и Вам. И Вы не сможете назвать иной причины электрического шока, кроме как наличие в этой области большого заряда.

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под электрическим шоком "Пионера" (Вы его, часом, с "Вояджером" не путаете?). Ну да бог с ним. Поясните, Вы работаете только с тем эспериментальным материалом, что получен Вашей группой (это следует из первой цитаты), или Вы готовы использовать и чужие наблюдательные результаты, хотя бы в той части, в какой они Вас устраивают (это следует из второй цитаты)?

Претензий к феноменологии, как я понимаю, у Вас нет.

Одна все-таки есть: отсутствие связи с реальностью. Я еще раз подчеркну: все мои вопросы связаны с тем, как Ваша картина соотносится с наблюдениями. Ни на один мой вопрос я ответа не получил.

Так что не стоит увешивать всеми собаками тех, кто показывает результаты: да ты еще того-то не доказал и на тот-то вопрос не ответил.

Что же остается делать, когда задают вопросы без ответа? Только жаловаться, что на меня, мол, всех собак вешают  :'(
« Последнее редактирование: 12.02.2006 [08:49:50] от Дмитрий Вибе »
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #78 : 17.02.2006 [21:59:27] »
Сергей Борисович, Вас публиковать статью про образование звезд никто не заставлял. Вы ее выложили в Интернет, стало быть, сочли готовой для обсуждения. Меня к обсуждению той работы Вы тоже призывали лично. И что же мы видим?
 
Вопрос в самую точку. Я Вас призывал перевести свои усилия из плоскости личной перепалки и перевертывания сказанного - собственно к той аргументации, которую Вы всегда вычищаете из обсуждения. И как же Вы стали обсуждать наш материал? Да так же: аргументацию в сторону и превращаете все в препирательство. Ну и что же, что вклада в обсуждение как такового нет, что Ваши возражения не имеют отношения к нашему материалу? Факт возражений есть - все, Каравашкин неправ.
Цитировать

С этой точки зрения и СТО, и ОТО - не теории, поскольку в реальности ни одна из них не удовлетворяет этим экспериментальным критериям. Зато чисел насчитали! ;-) Точно так же и с Амбарцумяновской концепцией. Ни физики в ней нет, ни расчетов. А те оценки, которые есть, не выше по уровню, чем сделанные Шкловским. Но у Шкловского физика, а у этих современных каннибалов только лирика. Грустная лирика. ;-)
 

СТО и ОТО к образованию звезд отношения не имеют. Там у Вас своя борьба, там ее и должно вести.
Да не уводите Вы, не поможет. Поистине не имеют, хотя руки тянут ко всему и смеют называть свою доктрину классической физикой и физикой вообще (остального не было). Однако говорили мы здесь не о звездообразовании, а о критериях, которым обязана удовлетворять теория. Вы упрекали нас в отсутствии формул и цифр в обсуждаемом материале. Я привел Вам в пример Вашу любимицу, в которой полный бедлам: формулы и цифры вперед, феноменология и эксперимент как-нибудь догонят. Вот и догоняют по голове: хлопают глазами господа релятивисты, не могут свести концы с концами. А мы по шажочку, да прочно. Когда бы Вы для себя это не признали, Вам не пришлось бы тасовать мои фразы. Где действительно говорилось о звездообразовании, не уводили бы на ненужную тему поляризации, где о поляризации не понравилось - на критерии теории. Но и это поле не дало Вам почвы, теперь Вы его переворачиваете. Куда будет следующий прыжок с упреками в мой адрес?
Цитировать
 

Здесь же у Вас действительно, как у Амбарцумяна, -- ни физики, ни расчетов.
И опять неправда: все там на месте и все Вы поняли - и опять опустили и нашу физику, и формулы для динамического поля Галактики, и расчет красного смещения Хаббла, и расчет аберрации, и 'черных дыр', и мое 'со временем', касавшееся математики для данной темы. Все это Вам было неудобно для возражений по существу. Читаю и приятно: раз снова опускаете написанное нами, значит, снова по делу возразить не можете.
Цитировать
 
(Кстати, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под амбарцумяновской концепцией, то она осталась там, где и появилась -- в середине прошлого века.)
 
Увы, как Вам хорошо известно, на ней ведущие институты, НАСА в том числе, простояли до последней минуты, даже когда уже видели воочию аккумуляцию звезд в облаках, а на сайте Hawaii Astronomical Institute Вы и до сих пор найдете приверженность взрывной идее звездообразования, словно и нет в наличии тысяч снимков звездообразования в облаках. Иное дело, что ни в связи с взрывной концепцией они никогда не упоминают Амбарцумяна, ни в связи с аккумуляцией звезд не упоминают Шкловского, ни в связи с нашими результатами никогда не упоминают нас.  Вот такая этика - впрочем, и Ваша тоже. ;-)


Цитировать

Что действительно в недостатке, так это экспериментальный материал, поскольку это объективно больше возможностей двух человек, работающих на собственной инициативе.

Не понимаю, почему Вы испытываете недостаток в экспериментальном материале. Наблюдениям областей звездообразования и отдельных протозвезд несть числа -- в диапазоне от радио до рентгена.
 
И эту фразу Вы выдернули оттуда, где говорилось о нашей работе в целом и об экспериментах, которые необходимо провести. Значит, и она Вам оказалась неудобной для ответа по делу, иначе бы не переворачивали.
Цитировать

Вы выделяете из нее фрагмент для обособленного рассмотрения и предъявляете к нему требования теории.


Что же тут некорректного? Вы предложили картину образования звезды. У меня к ней возникли вопросы. Я их задаю. Почему они некорректны? Потому что у Вас нет на них ответов? Вы уже писали где-то, что вопросы приоритета Вас не волнуют. Так не надо было публиковать неоконченное исследование. Лет через 70 и опубликовали бы. Зачем торопиться?  Или, по крайней мере, уточнили бы -- поэтическая фантазия на тему образования звезд. И к ней не было бы никаких претензий. Но Вы же ее позиционируете как научную работу.
Объясняю для тех, кого с детства не доперевыучили: вычленять фрагмент и предъявлять к нему претензии как к целому - некорректно. Опускать аргументы и твердить, что оппонент не доказал - некорректно. Привязывать к предложенному материалу вопросы, не имеющие к нему отношения, и на основании того, что они не освещены в работе, заключать, что работа неполна, неверна, не нужна - некорректно и недостойно. Это говорит только о том, что по делу у Вас возражений нет. И единственная причина для всей этой перепалки с подменами - желание отстоять любой ценой позиции, завоеванные в обществе Вашей научной школой, то есть личностный - ненаучный - мотив. Не более того. И из этого же разряда Ваше 'Вы уже писали где-то, что вопросы приоритета Вас не волнуют'. Где-то - это в теме о воровстве идей, поднятой некогда Димсом. Писал как раз обратное, отстаивая приоритеты и авторское право и ставя на место воров, Вы там злились и здесь вывернули наизнанку. Ух, какой же он неудобный, этот Каравашкин! Не вывернешь - ответа не слепишь. ;-) Но Вы же понимаете, что это только ставит Вашу школу в смешное положение. Здесь победить можно только аргументами, открыто и честно. Их у Вашей школы нет. Ей все равно придется отступить, и тогда она скажет отдельное спасибо Вам и таким как Вы - тем, кто отрезал ей путь к отступлению с наименьшими потерями. Этика - великая вещь, г-н Вибе, она многое спасает. В то время как войны и гашетки никогда еще не решали вопросов, а только загоняли проблемы вглубь - туда, где еще труднее достичь решения. Но пришлось и американцам уйти из Вьетнама, придется и релятивистам уступить реалиям. Мир объективно не потерпит того, что релятивизм 'лег у истории на пути в мир, как в свою кровать'. Переворачивайте, скандальте, переводите все в какую угодно плоскость - не это Вам поможет, а только строгие научные аргументы. Которых за релятивизмом нет, увы, иначе не потребовалась бы вся эта склока.
Цитировать
 
Дальше вопрос по поводу степени поляризации. Вы в двух последовательных сообщениях написали так.

Мнение номер один.

Кроме того, для серьезного исследования в данном направлении нужны данные серьезных наблюдений. У нас, конечно, кое-что есть, но этого явно недостаточно. Прежде всего нужны не просто данные о поляризации излучения, а о степени поляризации. Пока что подобных данных мы не встречали, хотя, возможно, они и есть... Вот поэтому нас интересуют результаты наблюдений степени поляризации.

Мнение номер два.

Нам в нашем контексте поляризация не столь интересует.
 

Так Вас поляризация интересует или нет? Определились бы...
Определенность полная: совершенно не интересует и к нашему построению не имеет отношения. Она почему-то важна для Вас, либо поднята Вами для того, чтобы увести разговор от того, что собственно предложено к обсуждению. Поэтому в первом ответе я добросовестно написал: чтобы ответить на интересующие Вас вопросы (о поляризации), нам понадобились бы дополнительные данные, а во втором письме, после Вашей настойчивости увести разговор из конструктивного русла, определенно отвечаю: меня это не интересует в контексте наших конкретных исследований, хотя я уже писал Вам, что сама тема интересная и направление решения в рамках наших представлений я Вам коротко описал, хотя в рамках материала статьи в этом потребности не было. ;-). Помните фразу: 'Не одни же мы на белом свете?' ;-)


Цитировать


Так и хочется включить Вам встречную волну. Знать бы только, какая область знаний ну совершенно Вас не интересует и не имеет к Вам ни малого отношения, и давайте займемся ею.

Этот пассаж тоже непонятен. Если Вам не интересно образование звезд, зачем Вы о нем пишете?
 
Грубо, очень грубо г-н Вибе, и даже неумно сработано. Опять неудобный аспект - опять подтасовка. 8 0(


Цитировать


Вот тут - стоп! Возможно - это не просто. У нас есть сравнение динамического поля с наблюдениями астрономов. И обоснование соответствия тоже.

Действительно, стоп. Вы же только что жаловались на то, что для обоснования Вам катастрофически не хватает наблюдательных данных! Так их хватает или их не хватает?
 
Вы это склочное словечко 'жаловаться' применительно ко мне, пожалуйста, исключите из обращения, оно мне не свойственно. Я если о чем-то пишу, то излагаю факты во вполне определенном контексте, имеющем прямое отношение к обсуждаемому вопросу, все остальное - Ваши приписки. Это тоже из инструментов придания оппоненту негативного оттенка там, где его реальные высказывания не дают к тому оснований. ;-(((

По делу же - опять подтасовка. Там речь шла о поляризации, здесь - о динамическом поле. Это упорство подмен само говорит о том, что по делу возражений у Вас нет, есть только страстное желание если не закопать, то хотя бы создать видимость неправоты иных воззрений. Самим фактом, что Вы им возражаете. Пахнет именно тем, в чем Вы меня как-то пытались обвинить, а именно - потными руками, сжимающими берданку ;-)


Цитировать

Тем более, что самосогласованность физической концепции - это как раз то, что есть у нас и полностью препарировано в существующих релятивистских, квазирелятивистских, псевдорелятивистских и т.д. измышлениях, в которых, еще не поняв суть, хватаются за расчеты.

Опять "релятивистские измышления"... Ну не имеют они отношения к звездообразованию! Что Вы на СТО и ОТО все время киваете? Ваше несогласие с ними как-то оправдывает Ваш своеобразный подход к звездообразованию?
'Ми йшли?' - 'Йшли'. - 'Кожух знайшли?' - 'Знайшли'. - 'Отдавай за рибу грошi'. - 'Якi грошi, за яку рибу?' - 'Ну як же! Ми же йшли?' - 'Йшли' :

Вы очень хорошо знаете, что процитированная Вами фраза не имела отношения к звездообразованию. Вы прочли? - Прочли. - Все  поняли? - Несомненно. И опять 'за рибу грошi'. Релятивистам нужен конфликт во что бы то ни стало, иначе им не подавить иных мнений. Перефразируя знаменитую фразу, конфликт релятивистам - вещь столь полезная, что даже если бы его не было в природе, его стоило бы придумать как двигатель их дела. Инакомыслящий всегда виноват, и когда на его аргументы нечего возразить, его нужно изображать некомпетентным, неинтересным, ненужным, скандальным, жалобщиком и т.д. Старая-старая песня. Но, видите ли, хотя мир и облетела сенсация, будто этот чудик силой мысли остановил Биг Бен, часы идут себе и идут. ;-)


Цитировать


А те, кто махает ручкой ради собственного самоуспокоения, могут и на обочине обождать - если, конечно, наш локомотив, сочтет возможным возле них сделать остановку, что вряд ли. Сейчас в этот локомотив, в связи с упущенным временем, нужно на подножку впрыгивать. ;-)

Знать бы еще, куда несется Ваш локомотив... Молчит, не дает ответа.
 
Вам туда не надо, это Вы уже со всей определенностью заявили - ну так никто же и не тащит насильно. А станут ли потомки пользоваться вашими трудами - во все времена каждый сам делал свой выбор.
Цитировать

Точнее, обещает его через 70 лет.
 
И это личный выбор каждого - дело ли делать или язвить с обочины: 'ну и подумаешь, эка невидаль' обо всем, что их объехало и идет своей дорогой. А что же Вам остается? Пойдите-ка в ресторан и съязвите официанту, что он Вам не обещает обед ко времени Вашего аппетита. Он Вам и ответит вместо меня: на сегодня благотворительный обед не предусмотрен.
Цитировать

Вот еще пара мнений.

Что действительно в недостатке, так это экспериментальный материал, поскольку это объективно больше возможностей двух человек, работающих на собственной инициативе.

мы же не одни на свете. Во всяком случае, когда мы описывали электронную оболочку, нам результаты 'Пионера' известны не были. Теперь они известны и Вам. И Вы не сможете назвать иной причины электрического шока, кроме как наличие в этой области большого заряда.

Я не совсем понимаю, что Вы понимаете под электрическим шоком "Пионера" (Вы его, часом, с "Вояджером" не путаете?).
Да, конечно имели в виду Вояджер.
Цитировать

Ну да бог с ним.
 
Ну хоть раз простили, хоть на описку поблажка вышла. Спасибо. ;-) Хотя не бог с ним, потому что суть остается сутью, и Вы не сможете объяснить этот электрический шок на основе никакой концепции, кроме нашей концепции электронного кокона. И то, что именно это Вы опустили, спрятавшись за описку - как раз то, о чем мы Вам говорим и выше, и ниже, и на соседней ветке. ;-)


Цитировать

Поясните, Вы работаете только с тем эспериментальным материалом, что получен Вашей группой (это следует из первой цитаты),
 
Из первой цитаты следует иное, снова неудобное для Вас, поскольку, если дать инакомыслящим провести их эксперименты, то они таки докажут, что в мире многое идет не по законам мейнстрима и разногласия огромны. Новые эксперименты Вашей школе опасны, и без них концы с концами не сходятся, так что - держать и не пущать! ;-)
Цитировать
 
или Вы готовы использовать и чужие наблюдательные результаты, хотя бы в той части, в какой они Вас устраивают (это следует из второй цитаты)?
 
Это у Вас в релятивизме 'устраивает - не устраивает', а у нас критерий иной: 'достоверно - не достоверно'. А что, по нашим работам не видно, только наши исследования мы используем или те, которые достоверны? Так замечу между прочим, что телескопа у меня нет. ;-)
Цитировать


Претензий к феноменологии, как я понимаю, у Вас нет.

Одна все-таки есть: отсутствие связи с реальностью. Я еще раз подчеркну: все мои вопросы связаны с тем, как Ваша картина соотносится с наблюдениями. Ни на один мой вопрос я ответа не получил.
Получили, но привычно опустили. А мне надоело повторять. И надоело просить Вас назвать те наблюдения, которым противоречит наш материал. Вот кто молчит, не дает ответа. При всей Вашей эрудиции - тишина. ;-) Приятно.


Цитировать

Так что не стоит увешивать всеми собаками тех, кто показывает результаты: да ты еще того-то не доказал и на тот-то вопрос не ответил.

Что же остается делать, когда задают вопросы без ответа? Только жаловаться, что на меня, мол, всех собак вешают  :'(

Я честно вступил с Вами в диалог по чужой для меня теме, но Вы снова все вывернули на перепалку. Ну, не интересуют меня личностные перепалки, не трогают попытки укусить. Не вводят в заблуждение Ваши выхватывания чего-то из контекста с подменой смысла, препарирование моих писем и прочие уловки.

Давайте все же по делу: каким конкретно наблюдательным данным противоречит построение, предложенное нами в наших статьях? Прыжки на другие темы, возражения в стиле 'а Вы еще не ответили на то-то или не решили такую-то задачу' или 'а нам не нада' не принимаются. Принимаются возражения в стиле 'это противоречит таким-то наблюдательным данным'. Не интерпретациям - наблюдениям. Они одни достоверны. Обсуждению подлежат только, конкретно, опубликованные на нашем сайте аспекты. Из того, как Вы упорно опускаете все, что Вам говорится по существу, давно уже следует вывод, что по существу-то Вам возразить нечего, оттого и балаган.

Сергей

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: другая ось вращения галактики
« Ответ #79 : 17.02.2006 [22:30:55] »
Давайте все же по делу: каким конкретно наблюдательным данным противоречит построение, предложенное нами в наших статьях?

Вообще, в той науке, над которой Вы так любите насмехаться, принято начинать с того, что наблюдениями теорию подтверждать, а не опровергать. Но Вы, впрочем, совершенно правы. Я не могу назвать наблюдения, которым противоречит Ваш материал. Результатом наблюдения являются числа, а не феноменология. Поэтому, чтобы сравниться с наблюдениями (хотя бы и с отрицательным результатом), тоже нужны расчеты, числа. Их у Вас нет. В чем Вы предлагаете мне искать противоречие?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк