Возвратимся к обсуждению собственно темы, по предложению автора

  Хорошо идет наш диспут, но не совсем по теме. Напомню некоторые ее новые(?) положения.

  Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума в исследованном диапазоне скоростей.

Это утверждение означает, что никакое взаимодействие не позволяет кому бы то ни было убедиться в своем движении "относительно" вакуума. Его каждый может считать покоящимся относительно себя. Что представляет собой сам вакуум?
 
 

Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.
  Последнее утверждение не умозрительное. Световая скорость распространения возмущений специфична для всех фундаментальных уравнений материальных процессов (это уравнения Максвелла, Клейна-Гордона, Дирака, базовое уравнение  ОТО). Другой вопрос - насколько эти уравнения точны? А насколько они точны, настолько и точна СТО, применительно к соответствующим явлениям.

Это утверждение не так очевидно, как хотелось бы. Если возмущения распространяются со скоростями не более "с" относительно создавших их источников, это еще не значит автоматически, что одно возмущение не может обогнать другое. Стоящий на земле стрелок и стрелок, стоящий на крыше поезда, стреляют из одинакового оружия - пули-"возмущения" будут лететь с разными скоростями, хотя каждая в ИСО своего стрелка вылетит с одной и той же скоростью, не превышающей некоторой величины.
 

  Однако пока погрешности СТО не обнаружены. Какие же на объекты претендуют, на мой взгляд, на роль нарушителей СТО. Это тяжелые частицы, из которых наиболее исследованы протоны. Мне возразят: постороено много мощных протонных ускорителей, а погрешностей СТО не замечено. Ответ мой здесь таков: отступление от СТО в данном случае незначительное, современные же ускорители напичканы системами авторегулирования по положению пучка, которые нивелируют ошибки СТО.
  Более серьезный кандидат на нарушение СТО, гравитационные волны. Но здесь совсем глухое дело. Сами гравитационные волны пока что не обнаружены, чего уж говорить об измерении их скорости. Можно еще вспомнить об изредка мелькающие сообщения о информационной связи с помощью всяческих паранормальных полей. Но это уж совсем несерьезно.

Отдельная и интересная тема. Судя по особенностям движения света в гравитационном поле, можно предположить, что сам гравитационный фон и есть среда распространения света. Я подозреваю, что гравитационную волну можно было бы наблюдать в области ненулевого электростатического потенциала. Какова будет ее скорость - не берусь выдумывать: и так уж навыдумывал
 

  Вернусь к первому постулату СТО. Мне думается, что он справедлив в очень большом, но все же ограниченном диапазоне скоростей (в смысле близости к скорости света или кратности возрастания массы объекта). Причины указанного ограничения я нахожу, анализируя всевозможные модели эфира-вакуума. Например, в случае кристаллической модели эфира нарушения СТО будут проявляться при приближении Де-Бройлевской длины волны элементарной частицы к шагу вакуумной кристаллической решетки. В случае моей любимой модели с набором случайных вакуумных полей ограничения диктуются конечностью спектра частот указанных полей.
   
  С уважением, О.Львов

Планковские размеры имеют к этому абзацу какое-либо отношение?

  lvov: Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума в исследованном диапазоне скоростей.
  george telezhko: Это утверждение означает, что никакое взаимодействие не позволяет кому бы то ни было убедиться в своем движении "относительно" вакуума. Его каждый может считать покоящимся относительно себя. Что представляет собой сам вакуум?

     
 Общепризнанной модели вакуума нет. Я же далее развиваю мысль, что релятивистская инвариантность вакуума имеет место в огромном, но все же ограниченном диапазоне скоростей (в смысле кратности возрастания начальных масс тел - g). Более того, релятивистская инвариантность вакуума возможно справедлива хотя и для обширного, но все же ограниченного круга явлений (возможный кандидат в нарушители - волновое гравитационное поле). Таким образом первый постулат справедлив с некоторыми оговорками.
 

  lvov:   Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.
 
 george telezhko: Это утверждение не так очевидно, как хотелось бы. Если возмущения распространяются со скоростями не более "с" относительно создавших их источников, это еще не значит автоматически, что одно возмущение не может обогнать другое.

 Если учесть все сказанное мною, то обоснование второго постулата таково. Все волновые пакеты частиц с конечной массой, и волны других известных полей (электромагнитного, нейтринного волнового поля) согласно соответствующим уравнениям ( в частности уравнениям релятивистской КМ) распространяются со скоростью не превышающей световую. В новых лоренцевых ИСО рассматриваемые уравнения сохраняются. Так что в любой лоренцевой ИСО скорость микрочастиц и волн физических полей, а также макроскопических тел, каковые являются ансамблями частиц, не может превышать скорости света.
 Я вроде бы нигде не утверждаю, что материальные объекты на основе микрочастиц с конечной массой покоя (например, пули) не могут обгонять друг друга.
   

george telezhko: Судя по особенностям движения света в гравитационном поле, можно предположить, что сам гравитационный фон и есть среда распространения света. Я подозреваю, что гравитационную волну можно было бы наблюдать в области ненулевого электростатического потенциала. Какова будет ее скорость - не берусь выдумывать...

Я то считаю, что среда распространения света - вакуум. А гравитационное поле - изменение его свойств вблизи массивных тел, что проявляется в искривлении 4-континуума. Гравитационые волны я называю кандидатом в нарушители СТО, исходя из своего представления о случайных вакуумных полях (в КЭД - нулевые вакуумные колебания), где наряду со светоскоростными полями (например, электромагнитным) имеются поля частиц со скоростью ниже световой (например, электронно-позитронные). Поэтому мне кажется, что фронт гравитационной волны будет расползаться. Видите и я не против пофантозировать, но за рамками своей статьи по обоснованию ТО.

  lvov: (Рассуждает об ограниченности первого постулата СТО (касающегося инвариантности всех ИСО), упоминая кристаллическую и стохастическую модель вакуума).

george telezhko: Планковские размеры имеют к этому абзацу какое-либо отношение?

  Уважаемый г.telezhko, увы, к своему стыду не знаю, что такое планковский размер. Просветите пожалуйста.

  С уважением, О.Львов

Цитировать

bob:  "...Искомый эффект (экранирование эфирного ветра, lvov) может быть обнаружен, например, путем измерения скорости света внутри экранированной полости, которая должна отличаться от номинального значения..."
 Вспомните об эффекте Казимира. Если бы в экранированной полости С отличалась от "С", он был бы оценен неверно. Так что не проходит. На данный момент ни одного эффекта ЛОКАЛЬНОГО нарушения С нет.

     
 Мне думается, что эфир весьма слабо увлекается даже массивными экранами, в указанном же эсперименте (второго порядка по v/c) экран явно "жидковат". Хорошо бы в качестве экрана использовать какое-либо небесное тело, например, землю, еще лучше солнце. В случае земли возможен такой эксперимент первого порядка по v/c.

Видите-ли, в случае массивного экрана, вступают в силу эффекты ОТО и линейная СТО действительно должна нарушаться. СТО и электродинамика исполняются только в случае бесконечно малых масс.

   Здравствуйте,
   Не знаю насколько вправе вмешиваться, просто хотел дать противникам хоть маленкую поддержку.
   Кое-каких из этих вопросов мы обсудили здесь:
1) Есть ли достоверные аргументы в пользу c=const?:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1124320048
2) Альтернативные интерпретаций опытов ТО:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1126223233
Может кому-то даст пиша для размышление.

george telezhko

Цитировать

Это корень из произведения гравитационной постоянной на постоянную Планка, деленного на 2Пи и куб скорости света, имеющий размерность длины и равный 1,6*10-35 м.

Сюда логически просится обьяснение: почему именно так делить, извлекать, возводить? Есть ли для этого другие основания, кроме получения нужной размерности? 

Согласен с Вами, просится. Но где оно прячется, не знаю

Аш/лямбда - импульс.
Импульс/скорость - масса.
Гемма*масса/R - гравитационный потенциал.
Потенциал/с² - безразмерный потенциал.

Таким образом, формула планковской длины волны говорит, что нормированный гравитационный потенциал фотона с планковской длиной волны на расстоянии, равном длине волны от фотона, если его считать точкой, равен единице. Я ничего не заявляю о смысле такого определения, это чисто формальное заключение.
Если же смысл найдется, то может получиться что-то интересное, мне кажется

george telezhko

Цитировать

формула планковской длины волны

Меня давно занимает вопрос: есть ли предел у частоты ЭМ волны? Соответственно малости длины волны. Планковская длина - предел? Почему?

Цитировать

на расстоянии, равном длине волны от фотона, если его считать точкой

можно и точкой. А как еще можно? Волна эта ведь не что то типа синусоиды на осциллографе. Один квант обычно описывается частотой/энергией но ни слова о количестве периодов и амплитуде. По Фурье любое, не равное бесконечности, количество периодов означает широкий спектр составляющих частот.Так что тогда с частотой кванта?

Эта максимальная частота меня тоже занимала. Наверное, каждый второй любопытный пробовал представить себе гравитационный самозахват фотоном самого себя - этакая черная дыра, на горизонте которой укладывается длина волны фотона. Масса такого свернутого фотона получается порядка заряда электрона, деленного на корень из гравитационной постоянной и постоянную тонкой структуры (пишу по памяти).

А неопределенность энергии-частоты определяется временем жизни состояния (?) излучателя - тут я плаваю. Но смысл где-то там

bob: Видите-ли, в случае массивного экрана, вступают в силу эффекты ОТО и линейная СТО действительно должна нарушаться. СТО и электродинамика исполняются только в случае бесконечно малых масс.

     
  Во-первых, еще раз извиняюсь за четырехдневную задержку ответа по причине командировки. Во-вторых, признаю свою ошибку в части возможности эксперимента первого порядка по v/c в эфирной тени Земли. Вот с использованием толстостенной экранирующей трубы такой эксперимент возможен. В эфирной же тени Земли продумывается лишь эксперимент второго порядка с изменением хода времени затененных часов (они спешат).
 
  Теперь по существу Вашего замечания о влиянии эффектов ОТО. Я считаю, что проблемы здесь нет. Ввиду малости рассматриваемых эффектов они складываются линейно, и эффекты ОТО могут быть вычислены заранее и исключены из конечного результата. Более того, в нашем конкретном случае при замерах с наветренной и теневой стороны Земли и этого делать нет необходимости, так как гравитационное замедление часов одинаково с обеих сторон земли (естественно, при их одинаковой высоте от поверхности земли).
 
   С уважением, О.Львов

Цитировать

george telezhko: Максимально возможная скорость "С" относительно каждого источника излучения обеспечена - и все, больше мы ничего не знаем. Почему бы в этом случае фотонам от движущихся источников не обгонять фотоны от неподвижных источников, если мы ничего не знаем об инвариантности уравнений их движения?

     
  У меня ведь все проще. Есть волновое уравнение, в обсуждаемом случае это уравнение распространения электромагнитных волн. Есть среда - вакуум (или эфир, для меня это одно и то же), в которой эти волны распространяются со скоростью С, независимой от скорости движения их источника. О частицах-фотонах у меня речи нет, фотон я понимаю как квант электромагнитного излучения, который не имеет локализации в обычном пространстве, но более четко определен в импульсном (т.е. спектральном) представлении. Вести же речь об обгоне одной электромагнитной  волной другой волны нет смысла.
 

Мне не удается сформулировать, на что я хочу обратить Ваше внимание. Я еще не дошел до обсуждения Вашей теории в целом, предположим, что Вы сами о ней ничнго не знаете.
Но располагаете 2-м постулатом:

Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.

Если мы не знаем Вашей теории, то мы вполне можем допустить, что любое возмущение распространяется со световой скоростью относительно самого источника, в его же поле. Тогда возмущение, создаваемое покоящимся источником, и возмущение, создаваемое другим, движущимся источником, должны распространяться с разными скоростями.
Поэтому я и написал, что второй постулат без первого:

Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума в исследованном диапазоне скоростей.

не полон. В совокупности с первым постулатом можно утверждать, что С - предельная скорость, а без него - нет.

 

Тать: ...откуда взялось, что какая либо труба способна экранировать от эфира? 

     
  Нет, речь идет не об экранировании от эфира, а о частичном увлечении эфира внутри движущегося толстостенного экрана. Этот вопрос интересует всех эфирщиков. Майкельсон ставил свой эксперимент внутри легкого палаточного домика, чтобы поменьше увлекать эфир.
 
 

george telezhko: Если мы не знаем Вашей теории, то мы вполне можем допустить, что любое возмущение распространяется со световой скоростью относительно самого источника, в его же поле. Тогда возмущение, создаваемое покоящимся источником, и возмущение, создаваемое другим, движущимся источником, должны распространяться с разными скоростями.

   Вот теперь уже я не понимаю Вашей теории. Я понимаю, что ЭМ поле есть волна вакуумного (эфирного) возмущения, распространяющаяся со скоростью света. А вот о каком поле источника, в котором по Вашему мнению распространяется испущенная им волна, мне совершенно непонятно.

.

george telezhko: В совокупности с первым постулатом можно утверждать, что С - предельная скорость, а без него - нет. 

   И еще хочу еще раз подчеркнуть, что в случае частиц с конечной массой материальная волна распространяется также точно со световой скоростью С, а процесс переизлучения первичных волн на комптоновском расстоянии создает эффект движения в вакууме материального волнового пакета с любой скоростью, не превышающей С. Все это следует из релятивистских уравнений КМ.

   С уважением, О.Львов

  george telezhko: Уважаемый О.Львов. Никакой теории вообще нет пока. Только в этом смысле я и отношусь к постулатам, предложенным Вами, равно как и ко всем другим постулатам.
  Фраза "постулат СТО следует из релятивистсвких уравнений КМ" является тавтологией, с точки зрения логики. Основание теории оказалось следствием своих следствий, релятивистских уравнений.

 
  Значит плохой я разъяснитель , если даже ВЫ! не можете понять мои обоснования. А может Вы не внимательно прочитали мои краткие обоснования в рамках настоящей темы? И смотрели ли Вы мою статью 10, там вопрос изложен подробнее?
 
   "Никакой теории вообще нет" говорите Вы. Это видимо про мои обоснования СТО? Мои обоснования некоторых трудно осмысливаемых положений СТО теорией не являются, разве что с трудом тянут на гипотезу.
 
   Я новых постулатов не предлагаю, а разъясняю имеющиеся. Постулаты это базовые исходные положения, принимаемые без доказательства, я пытаюсь из разъяснить.  "постулат СТО следует из релятивистсвких уравнений КМ"  - это Вы видимо о втором постулате СТО. Вообще-то  столь прямолинейно я не говорил Я писал так:
   "Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений. Последнее утверждение не умозрительное. Световая скорость распространения возмущений специфична для всех фундаментальных уравнений материальных процессов (это уравнения Максвелла, Клейна-Гордона, Дирака, базовое уравнение  ОТО)".
   Итак, я ссылаюсь на ряд известных уравнений, часть из которых (релятивистские уравнения КМ), были получены на основании СТО. Отсюда Ваша выше цитированная фраза, выдаваемая за мою. Но я то ведь разъясняю, что следствия из вышеозначенных уравнения КМ были проверены экспериментально, и оказалось, что эти уравнения очень точно описывают электродинамические явления. Так что тавтологии здесь нет, основой СТО является факт световой скорости распространения возмущений материальных волн, следующий из экспериментально проверенных уравнений КМ. Более детально этот вопрос рассмотрен в статьях 7 и 10 моего сайта, нричем в статье 7 показано, что скорость первичных материальных волн световая, а в статье 10, что скорость итоговых волновых пакетов не превышает световую. Покаюсь, на базовое уравнение ОТО я ссылаюсь зря, оно спорно. Гравитационные волны пока не обнаружены, тем более не известна их скорость.
   
   И еще Вы пишете
   

george telezhko: ...все известные звуки представляют собой поля давления со звуковой скоростью распространения возмущений. Звук в движущейся среде обгоняет звук в среде неподвижной, материальное тело может обогнать звук. Почему бы тогда и свету в движущейся ракете не обогнать свет в ракете неподвижной? При всем при том, что в каждой ракете скорость света, по второму постулату, равна С.

   
  Вы опять забываете, что что свет распространяется в вакууме (эфире) с постоянной скоростью С, не зависящей от движения источника. Движущаяся ракета не увлекает за собой эфир (как увлекала бы она воду, будучи заполнена последней) и свет внутри ракеты движется для внешнего наблюдателя с той же скоростью С, что и вне ракеты. Другое дело, если мы перейдем в движущуюся с ракетой систему координат по Лоренцу. Но ведь сравнительно сложные лоренцевы преобразования (с изменением масштабов и сдвигом временных моментов) для того и придуманы, что бы сохранять скорость света в новой ИСО.
   И еще относительно увлечения эфира внутри движущегося толстостенного экрана. Такое увлечение пока уверенно экспериментально не доказано. Но если удасться его обнаружить, то можно будет указать абсолютную систему отсчета координат. Но это уже совсем другая история.

   С уважением, О.Львов