A A A A Автор Тема: СКОРОСТЬ ПУТЕШЕСТВИЯ К ЗВЕЗДАМ (Прочитано 9089 раз)

bob · « **Ответ #60 :** 29.08.2005 [09:36:06] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [09:30:12]

А почему "мир" так думает?

Удаленный синхронизатор послал 10 импульсов. Космонавт, с той же частотой, послал только один, но принял все сигналы синхронизатора. Кто моложе?

Mase · « **Ответ #61 :** 29.08.2005 [09:39:51] »

Боб

Согласен с Вашими утверждениями, но ...

Где тут ошибка все-таки тогда?

Цитата: Mase от 29.08.2005 [05:48:03]

ОБРАТНЫЙ ЭФФЕКТ
В системе космонавта, наблюдающего, например, другие вспышки - вспышки от неподвижного наблюдателя в "неподвижном мире":

1. Происходит ускорение окружающего мира - наблюдаемые вспышки, возможно замедляются, а может и нет, но подозреваю, что наблюдаемое время ускорения конечно и не превышает 10 лет (по количеству наблюдаемых вспышек с земли. Эталонный Период межу вспышками известен)
2. Полет по инерции - применимо СТО. Расстояние до звезды сжалось в 10 раз, наблюдаемые вспышки тоже медленнее в 10 раз. Значит, пока космонавт в своей системе отсчета пролетит "ужатое" расстояние за 3000 лет, вспышек от "неподвижного мира" он насчитает на 300 лет всего!
3. Торможение. Опять же, наблюдаемое количество вспышек - конечно, но подозреваю, что не более чем на 10 лет

По счетчику космонавт, прилетев к пункту назначения поймет, что он насчитал ~320 вспышек?
Получается что "мир" моложе его, а "мир" думает что он.
В чем ошибка?

Ну пусть вся беда в ускорении - наблюдаемое космонавтом количеству вспышек "мира", время на торможение и ускорение больше чем 20 лет, чтобы компенсировать уменьшение времени за инерциальную часть полета

Возьмем тогда инерциальную часть полета еще в 10 раз больше (для космонавта ~30 000, для "мира" ~ 300 000), чтобы СТО "побила" ТО по своим эффектам.
Время на ускорение/торможение все же остается тем же, не так ли?

Или же наблюдаемая задержка времени на ускорение, как-то зависит от расстояния до звезды?
Очень сомневаюсь.

Получается тогда парадокс?

bob · « **Ответ #62 :** 29.08.2005 [09:43:07] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [09:39:51]

Где тут ошибка все-таки тогда?

Цитата: Mase от 29.08.2005 [05:48:03]
2. Полет по инерции - применимо СТО. Расстояние до звезды сжалось в 10 раз, наблюдаемые вспышки тоже медленнее в 10 раз. Значит, пока космонавт в своей системе отсчета пролетит "ужатое" расстояние за 3000 лет, вспышек от "неподвижного мира" он насчитает на 300 лет всего!

Здесь. Почему наблюдаемые вспышки "медленнее"? Они наоборот быстрее. События в окружающем мире для космонавта развиваются в убыстренной съемке. Он насчитает все вспышки за три тысячи лет, причем в страшном темпе.

Mase · « **Ответ #63 :** 29.08.2005 [09:47:27] »

Цитата: bob от 29.08.2005 [09:43:07]

Цитата: Mase от 29.08.2005 [09:39:51]
Где тут ошибка все-таки тогда?

Цитата: Mase от 29.08.2005 [05:48:03]
2. Полет по инерции - применимо СТО. Расстояние до звезды сжалось в 10 раз, наблюдаемые вспышки тоже медленнее в 10 раз. Значит, пока космонавт в своей системе отсчета пролетит "ужатое" расстояние за 3000 лет, вспышек от "неподвижного мира" он насчитает на 300 лет всего!
Здесь. Почему наблюдаемые вспышки "медленнее"? Они наоборот быстрее. События в окружающем мире для космонавта развиваются в убыстренной съемке. Он насчитает все вспышки за три тысячи лет, причем в страшном темпе.

Это противоречит принципам теории относительности.
Как раз время тоже будет замедляться!!! Поскольку закон один и тот же должен быть для инерциальных систем. В ракете видим - наблюдатель движется по инерции с большой скоростью - его вспышки повторяются реже и больше ничего...

smash · « **Ответ #64 :** 29.08.2005 [09:49:30] »

Ладно, товарищи умники и умницы. Решите задачю, тогда можно будет разговаривать дальше.

Из ядра квазара происходит выброс радиоисточника с околосветовой скоростью в сторону наблюдателя под углом 30 градусов к лучю зрения. Чему будет равна кажущяяся скорость удаления источника от квазара, если наблюдатель обладает только средствами определения углового перемещения источника относительно квазара?

Ответ более чем интригующий, так что не поленитесь хотябы попробывать. А там и новые соображения на счет межгалактических перелетов появятся.

bob · « **Ответ #65 :** 29.08.2005 [09:51:04] »

Я понял, что Вас еще смущает. Темп времени Вы мысленно связываете со степенью активности среды в отношении космонавта. Для космонавта замедляется только время, связанное с физическими процессами его корабля. Окружающий мир для него выглядит энергичнее, чем до старта. Недавно я даже высказывал предположение, что эти картины почти эквивалентны. То есть термодинамический износ за счет действия внешней среды при практическом полете может нивелировать его снижение внутри корабля. Так сказать, собственное замедление времени будет убито внешним ускорением, так как корабль не свободен от внешних взаимодействий.

Mase · « **Ответ #66 :** 29.08.2005 [09:55:53] »

Боб, ну ведь мы можем инерциальную часть полета взять сколь угодно большую по длине и времени. Так ведь? Тогда она пересилит.
Или все же две инерциальные системы отсчета неравносильны и в одной время замедляется а в другой ускоряется. На что это спихнуть я незнаю.
В идеале, после ускорения корабль уже не может "помнить", что он ускорялся.

Тогда на самом деле и первый эксперимент не правилен. Когда наблюдатель смотрит на корабль - он космонавт моложе не окажется по прибытии

george telezhko · « **Ответ #67 :** 29.08.2005 [09:56:50] »

Цитата: sas от 28.08.2005 [16:20:29]

george telezhko Мы опять о том: относительно чего он субсветовой. С какой скорости начиная и относительно чего Вы говорите - субсветовой?

Относительно чего 1-V²/c² << 1, относительно того и субсветовой. Чем более субсветовой, в среднем, тем моложе прилетит на стрелку.

Можно взять движение по 4-мерной ломаной - туда летел с (0,9 с) относительно того, кто остался, отскочил от препятствия (безболезненно и упруго) и назад с той же скоростью. За год времени между вылетом и возвращением летуна (по часам наблюдателя в точке стрелки) у летуна пройдет (1 год * 0,44) = 5 с небольшим месяцев.

markal · « **Ответ #68 :** 29.08.2005 [10:13:58] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [05:48:03]

ОБРАТНЫЙ ЭФФЕКТ
В системе космонавта, наблюдающего, например, другие вспышки - вспышки от неподвижного наблюдателя в "неподвижном мире":

1. Происходит ускорение окружающего мира - наблюдаемые вспышки, возможно замедляются, а может и нет, но подозреваю, что наблюдаемое время ускорения конечно и не превышает 10 лет (по количеству наблюдаемых вспышек с земли. Эталонный Период межу вспышками известен)
2. Полет по инерции - применимо СТО. Расстояние до звезды сжалось в 10 раз, наблюдаемые вспышки тоже медленнее в 10 раз. Значит, пока космонавт в своей системе отсчета пролетит "ужатое" расстояние за 3000 лет, вспышек от "неподвижного мира" он насчитает на 300 лет всего!
3. Торможение. Опять же, наблюдаемое количество вспышек - конечно, но подозреваю, что не более чем на 10 лет

По счетчику космонавт, прилетев к пункту назначения поймет, что он насчитал ~320 вспышек?
Получается что "мир" моложе его, а "мир" думает что он.
В чем ошибка?

Ошибка в третьем пункте. При торможении космонавт получит ровно столько вспышек (очень-очень много), что он не будет думать о молодости мира. Мир для него постареет.
Происходит все так потому, что (по терминологии СТО) при торможении космонавта происходит смещение шкалы времени в удаленной точке пространства (у землянина, в пункте А и пр.) так, что землянин становится "старым". По терминологии ОТО в связи с изменением гравитационного потенциала в удаленной точке пространства (у землянина) происходит увеличение темпа течения времени (поэтому увеличивается количество принимаемых вспышек с Земли в единицу времени космонавта).

Марк

Mase · « **Ответ #69 :** 29.08.2005 [10:23:47] »

Цитата: markal от 29.08.2005 [10:13:58]

Цитата: Mase от 29.08.2005 [05:48:03]
ОБРАТНЫЙ ЭФФЕКТ
В системе космонавта, наблюдающего, например, другие вспышки - вспышки от неподвижного наблюдателя в "неподвижном мире":

1. Происходит ускорение окружающего мира - наблюдаемые вспышки, возможно замедляются, а может и нет, но подозреваю, что наблюдаемое время ускорения конечно и не превышает 10 лет (по количеству наблюдаемых вспышек с земли. Эталонный Период межу вспышками известен)
2. Полет по инерции - применимо СТО. Расстояние до звезды сжалось в 10 раз, наблюдаемые вспышки тоже медленнее в 10 раз. Значит, пока космонавт в своей системе отсчета пролетит "ужатое" расстояние за 3000 лет, вспышек от "неподвижного мира" он насчитает на 300 лет всего!
3. Торможение. Опять же, наблюдаемое количество вспышек - конечно, но подозреваю, что не более чем на 10 лет

По счетчику космонавт, прилетев к пункту назначения поймет, что он насчитал ~320 вспышек?
Получается что "мир" моложе его, а "мир" думает что он.
В чем ошибка?
Ошибка в третьем пункте. При торможении космонавт получит ровно столько вспышек (очень-очень много), что он не будет думать о молодости мира. Мир для него постареет.
Происходит все так потому, что (по терминологии СТО) при торможении космонавта происходит смещение шкалы времени в удаленной точке пространства (у землянина, в пункте А и пр.) так, что землянин становится "старым". По терминологии ОТО в связи с изменением гравитационного потенциала в удаленной точке пространства (у землянина) происходит увеличение темпа течения времени (поэтому увеличивается количество принимаемых вспышек с Земли в единицу времени космонавта).

Марк

Марк, смущает то, что при торможении время будет смещаться по-разному, в зависимости от того, сколько космонавт летел по инерции. Почему это связано, непонятно.
Допустим два космонавта летели вместе в разных ракетах, с одинаковой скоростью с большого расстояния, один из них просто летел с более далекого, другой стартанул позже и они потом летели вместе.
Поскольку относительная скорость у них была нулю равна, то они спокойно друг к другу ходили в гости, а потом синхронно стали одинаково тормозить и для одного из них мир постарел намного больше, поскольку он летел с более далекого расстояния. Вот это уже странно....

markal · « **Ответ #70 :** 29.08.2005 [10:47:42] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [10:23:47]

Марк, смущает то, что при торможении время будет смещаться по-разному, в зависимости от того, сколько космонавт летел по инерции. Почему это связано, непонятно.
Допустим два космонавта летели вместе, с одинаковой скоростью с большого расстояния, один из них просто летел с более далекого и они потом летели вместе.
Поскольку относительная скорость у них была нулю равна, то они спокойно друг к другу ходили в гости, а потом синхронно стали одинаково тормозить и один постарел намного больше, поскольку он летел с более далекого расстояния. Вот это уже странно....

Что ж тут странного, если не учитывать путаницу в терминах "постарел-помолодел"?

Пусть А отправился в путь с Земли в направлении Марса (все условно на одной линии). При пролете Марса к земному космонавту присоединился марсианский (М). На Плутоне оба "тормознули". Если оба изначально были одного возраста, то после торможения моложе окажется А (по сравнению с М), так как в течение более длительного времени (на большем пути) у него было время замедленным.

Что касается самого первого "смущения" (при торможении время будет смещаться по-разному, в зависимости от того, сколько космонавт летел по инерции), то тут тоже все понятно. Чем больше космонавт летит по инерции, тем дальше он улетает от землянина. Но чем дальше удаленная точка (это я уже про торможение космонавта), тем больше в ней смещается шкала времени (СТО), или тем больше разность гравитационных потенциалов между космонавтом и землянином (ОТО). Формула ведь такова:

прибавка времени в удаленной точке =LV/c^2

Обратите внимание на то, что в формулу входит расстояние.

Марк

george telezhko · « **Ответ #71 :** 29.08.2005 [10:50:33] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [10:23:47]

Допустим два космонавта летели вместе в разных ракетах, с одинаковой скоростью с большого расстояния, один из них просто летел с более далекого, другой стартанул позже и они потом летели вместе.
Поскольку относительная скорость у них была нулю равна, то они спокойно друг к другу ходили в гости, а потом синхронно стали одинаково тормозить и для одного из них мир постарел намного больше, поскольку он летел с более далекого расстояния. Вот это уже странно....

Равенство нулю относительной скорости после прилета первого ко второму уже не имеет значения. Первый, ускоряясь, получал данные о часах второго и видел, как они уходили вперед, со скоростью, пропорциональной расстоянию между ними. В результате к моменту встречи собственного времени у первого прошло меньше, чем у второго, первый стал моложе второго.

Mase · « **Ответ #72 :** 29.08.2005 [10:54:59] »

Цитата: markal от 29.08.2005 [10:47:42]

Пусть А отправился в путь с Земли в направлении Марса (все условно на одной линии). При пролете Марса к земному космонавту присоединился марсианский (М). На Плутоне оба "тормознули". Если оба изначально были одного возраста, то после торможения моложе окажется А (по сравнению с М), так как в течение более длительного времени (на большем пути) у него было время замедленным.

прибавка времени в удаленной точке =LV/c^2

Обратите внимание на то, что в формулу входит расстояние.

Марк

Марк, Вы недопоняли. В момент встречи двух космонавтов, они обнулили свои хронометры, и дальше, до конца инерциальной части а потом окончательного торможения их время и "старение" наблюдаемого мира у них должно быть одинаковым в момент торможения и отнюдь не зависит от L каждого, которое у каждого разное. Не так ли ?
А про инерциальную часть уже было сказано, что она не старит а молодит мир, вызывая тем самым парадокс

markal · « **Ответ #73 :** 29.08.2005 [11:28:07] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [10:54:59]

"старение" наблюдаемого мира у них должно быть одинаковым в момент торможения и отнюдь не зависит от L каждого, которое у каждого разное. Не так ли ?

"Старение" наблюдаемого мира всегда и для всех одинаково, если только одинаковы ускорения (одинаково изменение скорости).

Это "старение" происходит не только тогда, когда космонавт тормозится, но и когда он ускоряется (с Земли). Но следует помнить, что стареет мир там, куда мы летим, и молодеет там, откуда мы летим (если мы космонавты). Возле нас мир не стареет и не молодеет. Мы всегда движемся в "будущее" нашей исходной системы отсчета. (Может быть, поэтому движение так неразрывно связано с течением времени? Но это уже философия

).
Ускорение (изменение скорости, то есть переход в другую ИСО) всегда смещает шкалу времени в удаленных точках пространства.

Марк

bob · « **Ответ #74 :** 29.08.2005 [12:20:12] »

Цитата: markal от 29.08.2005 [10:13:58]

Ошибка в третьем пункте. При торможении космонавт получит ровно столько вспышек (очень-очень много), что он не будет думать о молодости мира. Мир для него постареет.
Происходит все так потому, что (по терминологии СТО) при торможении космонавта происходит смещение шкалы времени в удаленной точке пространства (у землянина, в пункте А и пр.) так, что землянин становится "старым". По терминологии ОТО в связи с изменением гравитационного потенциала в удаленной точке пространства (у землянина) происходит увеличение темпа течения времени (поэтому увеличивается количество принимаемых вспышек с Земли в единицу времени космонавта).

Марк

Цитировать

Я забыл сказать, что предположил, что проходя пункт В космонавт не тормозит. Тогда сработает второй пункт рассуждений.

bob · « **Ответ #75 :** 29.08.2005 [12:21:15] »

Цитата: markal от 29.08.2005 [11:28:07]

стареет мир там, куда мы летим, и молодеет там, откуда мы летим

Мир стареет везде.

bob · « **Ответ #76 :** 29.08.2005 [12:23:19] »

Цитата: smash от 29.08.2005 [09:49:30]

Ладно, товарищи умники и умницы. Решите задачю, тогда можно будет разговаривать дальше.

Из ядра квазара происходит выброс радиоисточника с околосветовой скоростью в сторону наблюдателя под углом 30 градусов к лучю зрения. Чему будет равна кажущяяся скорость удаления источника от квазара, если наблюдатель обладает только средствами определения углового перемещения источника относительно квазара?

Ответ более чем интригующий, так что не поленитесь хотябы попробывать. А там и новые соображения на счет межгалактических перелетов появятся.

Я понял, что Вы имеете в виду. В некоторых случаях скорость налетающего объекта фиксирутся как "сверхсветовая". Здесь сложный момент. В порядке художественного трепа, я не рискну сразу ответить. Тут надо подумать в спокойной обстановке с листом бумаги и ручкой.

bob · « **Ответ #77 :** 29.08.2005 [12:25:16] »

Цитата: Mase от 29.08.2005 [09:55:53]

В идеале, после ускорения корабль уже не может "помнить", что он ускорялся.

Помнит. Факт ускорения не сотрешь из физической памяти.

markal · « **Ответ #78 :** 29.08.2005 [12:26:00] »

Цитата: bob от 29.08.2005 [12:21:15]

Цитата: markal от 29.08.2005 [11:28:07]
стареет мир там, куда мы летим, и молодеет там, откуда мы летим
Мир стареет везде.

Конечно!
Я думаю, Вы поняли, что я имел в виду, но выразился неудачно: вблизи нас нет сдвига шкалы времени при переходе в другую ИСО.

Марк

bob · « **Ответ #79 :** 29.08.2005 [12:27:37] »

Цитата: markal от 29.08.2005 [12:26:00]

Конечно!
Я думаю, Вы поняли, что я имел в виду, но выразился неудачно: вблизи нас нет сдвига шкалы времени при переходе в другую ИСО.

Это, пожалуй, да.

Новости:

A A A A Автор Тема: СКОРОСТЬ ПУТЕШЕСТВИЯ К ЗВЕЗДАМ (Прочитано 9089 раз)

bob

Mase

bob

Mase

bob

Mase

Mase

Mase

bob

bob

bob

bob

bob