Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10010.80.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:57:45 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:57:46 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: распространение света
Инерциальные системы отсчета ТО. - стр. 5 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Инерциальные системы отсчета ТО.  (Прочитано 11439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #80 : 31.08.2005 [22:33:42] »
Цитировать
часы ведь можно сличать односторонне

Уважаемый Stepa, если можно коротко об этом - как?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #81 : 31.08.2005 [23:48:00] »
     Цитата Che: "Вопрос 1    Из-за Земного эксцентриситета должно наблюдаться одинаковые синфазные годовые периодическое изменение темпа всех часов.        Так ли это и есть ли такие данные ?"

     Я тоже натыкался на статью о GPS http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm, только решил ее уважаемому Che не приводить в качестве аргумента, не зная надежности источника. Давайте попытаемся посчитать эффекты СТО и ОТО для спутников GPS и сравним наши расчеты с данными этой статьи.
     Для расчетов воспользуемся формулой замедления времени в первом приближении, которую вывел Эйнштейн в работе "О влиянии силы тяжести на распространение света": t' = t(1+dФ/c2), где dФ - разность потенциалов. Потенциал считаем по формуле Ф=GM/R, где G-гравитационная постоянная, M-масса гравитирующего тела, R-расстояние до его центра. Единицы измерения выберем по СИ, тогда G=6.7.10-11, Mсолнца=2.1030, Mземли=6.1024, c=3.108.

     1.Уважаемый Stepa уже правильно написал, что "у нас нет часов вне Земли или околоземной орбиты". Но мы все равно попытаемся представить некую лабораторию, которая летает рядом с Землей по строго круговой орбите вокруг Солнца. В этом варианте рассчитаем, как будет меняться ход часов на Земле относительно часов в такой лаборатории. Относительные скорости будут отличаться незначительно, поэтому рассчитаем лишь эффект ОТО:
     dФ/с2 = GM(R2-R1)/(c2R1R2)
Подставляем массу Солнца и минимальный и максимальный радиус орбиты Земли:
     dФ/с2 = 6.7.10-11.2.1030.(1.52-1.47).1011/(1.52.1.47.1022.9.1016)
     Получаем около 3.3.10-10. То есть за сутки (86400с) получим разность хода 29000 нс (наносекунд).

     2.Посчитаем эффект ОТО "ускорения" хода часов спутника по сравнению с Земной поверхностью без учета влияния Солнца. Опять dФ/с2 = GM(R2-R1)/(c2R1R2).
Подставляем массу Земли, радиус орбиты спутника (26600км) и радиус Земли (6400км):
     dФ/с2 = 6.7.10-11.6.1024.(2.66-0.64).107/(2.66.0.64.1014.9.1016)
     Получаем около 5.2.10-10. То есть за сутки получим разность хода 45000 нс - близко совпадает с данными статьи (мы округляли).

     3.Посчитаем эффект СТО "замедления" хода часов спутника по сравнению с системой отсчета, покоящейся относительно центра Земли без учета влияния Солнца. Здесь мы используем стандартную формулу sqrt(1-v2/c2), которую в первом приближении заменим на 1-v2/(2c2). Скорость спутника 3.9км/с, поэтому "замедление":
     v2/(2c2) = 15.2.106/(2.9.1016)
Получаем около 0.84.10-10. То есть за сутки получим разность хода 7300 нс - близко совпадает с данными статьи (мы округляли).

     4.Теперь учтем влияние Солнца в том смысле, что спутник имеет период 12 часов и каждые 6 часов он оказывается то ближе к Солнцу, то дальше от него. Орбиты спутников имеют наклон, поэтому вычислим максимальный эффект - будем считать, что максимальная разница между Землей и ИСЗ составляет 6400+26600=33000км. Так как спутник движется по окружности, то за 6 часов он в среднем находится на половинном расстоянии, поэтому dR=17000км.
     dФ/с2 = GM(dR)/(c2R2)
Подставляем массу Солнца, dR и радиус орбиты Земли:
     dФ/с2 = 6.7.10-11.2.1030.1.7.107/(2.25.1022.9.1016)
     Получаем около 1.1.10-12. То есть за 6 часов (21600с) получим разность хода 25 нс (наносекунд). Как видно, это находится в пределах суточного расхождения, указанного в статье. А если еще учесть, что каждые 6 часов положение спутника и земного наблюдателя меняются на противоположные, то этот эффект за сутки сам себя компенсирует!

     5.Осталось учесть полугодовые колебания эффекта из предыдущего пункта, вызванного эксцентриситетом земной орбиты. К последнему ответу надо применить поправку R2-R1/R, где R-средний радиус земной орбиты, а R2 и R1 - экстремальные значения: (1.52-1.47)/1.5 - около 0.033. Применяем эту поправку к результату предыдущего пункта за 6 часов:
     25.0.033 - около 1нс, что опять же подтверждает чрезвычайную малость эффекта (который, к тому же, еще и сам себя компенсирует за сутки).

     Итак, вывод: данные, указанные в статье верны, а эффект, о котором спрашивал Che слишком мал, чтобы повлиять на инженерные расчеты в GPS. Нужно еще учитывать, что каждые сутки производится корректировка часов GPS, поэтому ошибка не накапливается.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #82 : 02.09.2005 [08:27:20] »
На деле эксперимент очень прост (идейно). Почему любят "клясть" классический эксперимент Михельсона? Потому что свет в нем распространяется "туда-обратно" (как и во многих других). Зачем свет распространяется "туда-обратно"? Первая и основная причина - не удастся сделать два источника света когерентными (во времена Михельсона была и вторая - нет монохроматического источника).
Наблюдения в интерферометре ведутся путем наблюдения интерференционной картины. Это дает не самую большую точность.
Можно спросить у наших уважаемых оптиков, какую RMS ошибки можно увидеть на ней.

Одностороннее сличение часов применяется во всех системах глобального позиционирования, а также в системах ГСВЧ и Loran.
Ваш GPS приемник ничего не посылает на спутник, но время со спутника получает :).

Прогресс дает нам в руки очень точные стандарты частоты, такие как водородный мазер. Его кратковременная стабильность (на месяц) составляет около 10-15. И мы, что очень характерно,можем синхронизировать фазу путем ФАПЧ.

И эксперимент выглядит так:

[Эталон1] ---------------------------волоконно-оптическая линия (21 км!)  ------------------------------------------> [приемник]----> [ФАПЧ] <---> [эталон2]

Однажды синхронизировав фазы (частоты их по определению совпадают - молекулы одинаковые :) ), мы выжидаем, также, как и Михельсон, поворота нашей ВОЛС в пространстве. Если свет распространяется неизотропно, то фазы разойдутся.

Этот эксперимент дает deltac / c <~ 4*10-7.

То же, но с GPS дает delta c/ c <~ 1.6*10-9.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #83 : 02.09.2005 [09:35:08] »
Критика "односторонних" экспериментов связана с тем, что если анизотропия скорости света сопровождается набегом всех фаз, пропорциональным частотам, то фазы интерферирующих волн не разойдутся. Невозможно заметить ни ухода фазы мазера локально (все эталоны дружно сползают) ни изменения скорости света (оно маскируется уходом часов).

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #84 : 02.09.2005 [12:12:11] »
Цитировать
анизотропия скорости света сопровождается набегом всех фаз
Это как, Джордж? Свет у нас распространяется на 21 км. Для данного направления, заданного 3-вектором ВОЛС, мы выровняли фазы. Если скорость света  в другом направлении, заданном новым 3-вектором ВОЛС, будет иной, фазы разойдутся потому, что время распространения сигнала будет другим.

И как тут фазы подстраиваются синхронно?
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #85 : 03.09.2005 [16:57:48] »
Однажды синхронизировав фазы (частоты их по определению совпадают - молекулы одинаковые :) ), мы выжидаем, также, как и Михельсон, поворота нашей ВОЛС в пространстве. Если свет распространяется неизотропно, то фазы разойдутся.
А разве во время поворота фазы ВОЛС не меняются? Ведь поворачивается каждуй элемент и прибор  ВОЛС.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #86 : 03.09.2005 [17:12:54] »
Приборная точность собственного эталона на спутнике GPS порядка 10-11.
поэтому ответ на вопрос 1: у нас нет часов вне Земли или околоземной орбиты.
Жаль, что у нас нет достаточно точных часов с приемником GPS на околосолнечной орбите.
Цитировать
на вопрос 2 да и 1 тоже: точность часов не позволяет найти ОТО на фоне СТО именно для спутников GPS.

Эксперимент с измерением фазы и частоты водородного мазера (самый стабильный на коротком отрезке времени эталон) на ракете, летящей вертикально до высоты 10000 км подтвердил ОТО.
Вопрос не об этом. В статье говорится о РЕГИСТРИРУЕМОМ изменении частоты сигналов, и объясняется это эксцентриситетом. Эти изменения компенсации не подлежат из-за их периодичности - есть фазы траектории, где часы замедляют свой ход, есть - где ускоряют, и сами компенсируют отставание. Это, конечно, можно учитывать, изменяя показания часов в зависимости от фазы траектории спутника. Например, для Спутника ?5 :
 0 нс для фазы 211-240 градусов земной широты,
 0 нс  241-270,
+1 нс  271-300,
+2 нс  301-330,
+2 нс  331-360,
+1 нс  001-030,
 0 нс  031-090, 
 0 нс  031-090,
-1 нс  091-120,
-2 нс  121-150,
-2 нс  151-180,
-1 нс  181-210,
А у другого - те же сдвиги, но для фазы сдвинутой на +48,5 градуса
А у третьего - сдвиги в три раза больше, но для фазы сдвинутой на +201,3 градуса
Это признак случайности. А вот если у этих спутников будут пропорциональные сдвиги над одним и тем же местом, или сдвиги для одного спутника будут разные  для разных пролетов над одним и тем же местом (типа 0 нс, 0.5 нс,0.9,1.2,1.4, 1.2, 0.9,0.5,0, -0.5,-0.9,-1.2,-1.4, -1.2,-0.9,-0.5,0), то это закономерность неслучайная, в последнем случае вообще в  эксцентриситет спутника не вписывающийся. Но и тот, и другой пример вписываются в АСО.
Цитировать
Эксперимент с односторонним распространением света не выявил анизотропии распространения света в пространстве (Лаборатория Реактивного Движения, 1990 г.) - часы ведь можно сличать односторонне .
P.S. Есть веселая книжка: К.Одуан Б.Гино "Измерение времени. Основы GPS" - французы тут все старательно описали. Если необходимо, могу что-нибудь из нее извлечь
Если можно:
По ЛРД - как они синхронизировали часы, какие эксперименты проводились.
По Одуану  - какие периодичности они исследовали, почему процесс измерение периода одного источника не влияет на эту частоту. + гл. 10 .п.4 'Алгоритмы и точность координатно-временных определений'.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #87 : 03.09.2005 [17:22:53] »
     
          3.Посчитаем эффект СТО "замедления" хода часов спутника по сравнению с системой отсчета, покоящейся относительно центра Земли без учета влияния Солнца. Здесь мы используем стандартную формулу sqrt(1-v2/c2), которую в первом приближении заменим на 1-v2/(2c2). Скорость спутника 3.9км/с, поэтому "замедление":
     v2/(2c2) = 15.2.106/(2.9.1016)
Получаем около 0.84.10-10. То есть за сутки получим разность хода 7300 нс - близко совпадает с данными статьи (мы округляли).
Посмотрю все Ваши расчеты. Относительно "используем стандартную формулу sqrt(1-v2/c2), " можно сказать что эта формула есть не только в СТО, но, например, в СЭТ. Так что и в СЭТ получится такой же результат. То есть совпадение Эксперимента с формулой не означает верности СТО, может быть и Абсолют. Да и формула dФ/c2 может быть не только в ОТО. А можно и ОТО, но без СТО. Тем более, что из принципа эквивалентности в случае стремления масс к нулю никак не следует принцип относительности.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #88 : 03.09.2005 [19:02:39] »
Странно, опять исчез ответ.
Уважаемый Stepa, с фазами может твориться то же самое, что наблюдалось бы, например, со спутника Земли. Со спутника явно было бы видно, что  в одном из направлений скорость света относительно репера на Земле была бы на величину скорости относительно спутника меньшей, чем С, а в противоположном направлении - большей на ту же величину. Но интерференционная картина осталась бы такой же, как и с точки зрения земных наблюдателей, из за того, что мнения относительно синфазности колебаний на спутнике и на Земле разные. С точки зрения земных наблюдателей фазы мазеров в один и тот же момент времени совпадают, а с точки зрения спутника - не совпадают.
Несовпадение фаз мазеров с точки зрения спутника компенсируется точно анизотропией скорости света относительно земного репера (с точки зрения спутника же).


Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #89 : 06.09.2005 [06:29:13] »
Цитировать
Со спутника явно было бы видно, что  в одном из направлений скорость света относительно репера на Земле была бы на величину скорости относительно спутника меньшей, чем С, а в противоположном направлении
А спутники-то тут причем? ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #90 : 06.09.2005 [07:33:21] »
Цитировать
Со спутника явно было бы видно, что  в одном из направлений скорость света относительно репера на Земле была бы на величину скорости относительно спутника меньшей, чем С, а в противоположном направлении
А спутники-то тут причем? ;)

А при том, что с движущейся платформы точно видна несинфазность мазеров и анизотропия скорости света относительно земного репера. В то время как на Земле свято уверены, что мазеры синфазны и анизотропии скорости света относительно того же репера нет.

Так что изотропность скорости света - это просто удобная калибровка, а не опытный факт. Тут хоть двухсторонние, хоть односторонние измерения проводи - не выкрутишься. :)

Опять тень вопроса о минимальном количестве эталонов, которые сами уже никак проверены быть не могут.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #91 : 06.09.2005 [07:35:03] »
А мы какой эксперимент сейчас анализируем? ;)

We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #92 : 06.09.2005 [09:22:16] »
А мы какой эксперимент сейчас анализируем? ;)


Изначально сфазированные мазеры шлют когерентные потоки к месту их интерференции. Насколько я понял, в ходе эксперимента в силу суточного вращения установка поповорачивается, а интерференционная картина как стояла, так и стоит. Отсюда мы делаем вывод, что скорость света изотропна, поскольку не появляется фазовых сдвигов потоков друг относительно друга из-за ожидаемой разности скорости света во встречных направлениях.

Я показал, что физически возможна ситуация, когда анизотропия скорости света сопровождается нарушением синфазности мазеров в этом эксперименте так, что интерференционная картина не изменяется. Дистанционно такую штуку видеть можно, а локально анизотропия остается незамеченной.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #93 : 06.09.2005 [09:36:29] »
Не так.
Вообще "изначально сфазированные мазеры" кажется мне несколько нефизичным.

У нас есть два мазера, один у нас, другой - у соседей. От соседей к нам идет ВОЛС.
Сигнал от соседского мазера посылается нам и мы подстраиваем свою фазу под его.

Если синфазность пропадает, то значит скорость света изменилась, поскольку для данной "c" мы фазы выровняли.

Свет распространяется в одну сторону - по ВОЛС к нам.

Где здесь движущиеся платформы и т.п.?
Давайте опираться на эксперимент.

Цитировать
Я показал, что физически возможна ситуация, когда анизотропия скорости света сопровождается нарушением синфазности мазеров в этом эксперименте так, что интерференционная картина не изменяется. Дистанционно такую штуку видеть можно, а локально анизотропия остается незамеченной.
Это бы означало, что они так здорово нарушают синфазность, что она ровно на 2pi нарушается.
Покажите еще раз :)
Т.е. интерференционная картинка зависит от того, сижу я здесь, или рассматриваю ее в трубу? ;)
We must hang together or we all shall hang separately

Mase

  • Гость
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #94 : 06.09.2005 [11:19:25] »
Степа предолжил следующее:

От далекого лазера или мазера идет частота по оптоволокну. Он настраивает свой аналогичный лазер/мазер под пришедший сигнал. Это делается с помощью ФАПЧ.
Тем самым интерференцинонная картинка между пришедшим и своим источником СТОИТ на месте и имеет НУЛЕВОЙ сдвиг по фазе. Скажем в выбранном центре картинки пучность совпадает с нолем шкалы отсчета. А ручку настройки частоты своего лазера он фиксирует, чтобы не сбилась и выключает ФАПЧ.

Полагая что лазеры/мазеры стабильны с точностью - Уплыванием частоты обоих источников со временем пренебрегаем.

Что можно определить по интерференционной картинке двух настроенных, но фиксированных источников.
Если картинка "бежит", то частоты лазеров стали разные. Например из-за того, что к одному источнику поднесли огромную массу и его ход времени стал другой с т.з. другого.
Это к делу не относится.

Если интерференционная картинка стоит на месте, но сдвинулась на некоторую фазу - то частоты одинаковые, но задержка распространения света по световоду/волноводу почему-то стала больше или меньше.
Спихнуть можно на изменение длины волновода или изменение скорости света. Если и то и другое меняется, то необнаружимо, при одинаковой закономерности изменения.
Все зависит от теории.
Если используем "эфир", с учетом сокращения длин по Лоренцу (так он трактовал свои преобразования, пытаясь объяснить похожий опыт до Эйнштейна), то экперимент не совсем корректен, поскольку скорость света неизмерима - нет эталона длины.
Если используем СТО, то по определению скорость света - постоянна. Преобразования те же - результат тот же.

ЭКСПЕРИМЕНТ.
Планета повернулась вокруг оси, поменяла скорость по отношению к солнцу, галактике и космосу.
Проведенный эксперимент показал, что ДЛЯ ЛЮБОГО УГЛА ничего не меняется, с завидной точностью картинка статична, и сдвиг фаз - постоянен и равен нулю!
Выбрав угол поворота планеты в 180 градусов, получим все тот же результат - время распространения одинаково в обе стороны.

РАССУЖДАЕМ
Если планета поворачивается на ЛЮБОЙ УГОЛ и пространство не меняет свою конфигурацию, т.е. пространство изотропно, то все согласуется, сдвига не будет.
Скорость света - константа.

Если пространство неизотропно, 

Скорость света меняется, а длина световода/волновода нет - будет сдвиг в интерференционной картине.
Скорость света не меняется, а длина световода меняется - тоже будет сдвиг картины.

Остается вариант который может объяснить эксперимент для неизотропного пространства:
Скорость света меняется, но и длина меняется на тот же фактор, что задержка по времени становится постоянной. (Это было объяснение Фитжеральда, до появления СТО)
Измеримая скорость света будет константой. Неизотропность пространства недоказуема, постоянство скорости света недоказуема.
Одно на другое завязаны, но измеренное значение всегда одно и то же.

Следовательно, либо мы верим постулату СТО - и скорость света постоянна с т.з. живущего в этом мире.
Либо не верим постулату, но с изменением пространства меняется скорость и длина одновременно и все равно ИЗМЕРИМАЯ скорость ВСЕГДА получается постоянной,
как бы мы не крутились.

И для того и для другого случая - одни и те же преобразования Лоренца и один и тот же результат.
Если не абстрагироваться на эфир и сделать все системы отсчета одинаковыми, то лучше опираться на СТО.

Короче, с практической т.з. эксперимент достаточен сам по себе.

* * *

Если пространство привязано не к космосу, а к поверхности земли, то чтобы можно было проверить скорость для выделенного направления, то нужно провести эксперимент по-другому, если необходимо скорость света промерить в одном направлении. Вот тут возможно не все так просто.

Но с другой стороны, с космосом анизотропия показана. Что дает земля? Да ничего. Это масса - ну поднесем немного массы к одному из концов и посмотрим что поменяется. Наверняка уплывет только частота изза гравитации и картинка станет бегущей и всего-то.

Световод сам конечно тоже может хитрые эффекты показывать, но эксперимент также можно провести и в трубе, в которой откачан воздух и пустить там луч лазера или использовать в качестве волновода для низких частот или наконец, просто посылать сигнал по длинному кабелю - идея та же.




« Последнее редактирование: 06.09.2005 [11:22:57] от Mase »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #95 : 06.09.2005 [12:32:52] »
Спасибо за подробные разъяснения.
Попробую и я еще разик.
В описанном эксперименте предполагается, что ОДНОВРЕМЕННО фазы разнесенных мазеров таковы, что их разность постоянна. А в некоторой точке интерференционной картинки получается пучность.
Если теперь подкрутить фазу удаленного мазера на величину

delta fi = w (L/c - L/(c+dc))

и скорость света изменить на dc, то никто не заметит смещения пучности. L - удаление мазера, w - частота генерируемого излучения. Начальная фаза будет большей, но свет полетит быстрее и в конце пути выберет добавку к фазе.

Такую ситуацию можно создать искусственно, наблюдая за экспериментом с платформы, движущейся относительно мазеров (пусть линия связи прямая) со скоростью dc параллельно линии связи навстречу удаленному мазеру. С платформы увидят, что разность фаз мазеров не равна нулю, и что скорость света относительно мазера равна c+dc. Но на Земле этого не увидят. Но могут узнать от движущихся об этих разногласиях и прийти к выводу, что синхронность и изотропность скорости света - вопрос соглашения.

Mase

  • Гость
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #96 : 06.09.2005 [12:56:13] »
Спасибо за подробные разъяснения.
Попробую и я еще разик.
В описанном эксперименте предполагается, что ОДНОВРЕМЕННО фазы разнесенных мазеров таковы, что их разность постоянна. А в некоторой точке интерференционной картинки получается пучность.
Если теперь подкрутить фазу удаленного мазера на величину

delta fi = w (L/c - L/(c+dc))

и скорость света изменить на dc, то никто не заметит смещения пучности. L - удаление мазера, w - частота генерируемого излучения. Начальная фаза будет большей, но свет полетит быстрее и в конце пути выберет добавку к фазе.

Такую ситуацию можно создать искусственно, наблюдая за экспериментом с платформы, движущейся относительно мазеров (пусть линия связи прямая) со скоростью dc параллельно линии связи навстречу удаленному мазеру. С платформы увидят, что разность фаз мазеров не равна нулю, и что скорость света относительно мазера равна c+dc. Но на Земле этого не увидят. Но могут узнать от движущихся об этих разногласиях и прийти к выводу, что синхронность и изотропность скорости света - вопрос соглашения.

Джордж,

1. Самое главное, не очень понятен эксперимент. Не очень ясно, что именно наблюдается с движущейся платформы.
Интерференционная картинка у одного из мазеров? Т.е. мы ее наблюдаем удаляясь/приближаясь к ней?

2. Также, равномерное движение смещает не фазу сигнала, а смещает частоту! В этом случае будет не СДВИГ СТАТИЧЕСКОЙ интерференционной картинки, а ее НЕПРЕРЫВНЫЙ БЕГ изза разницы частот. Но это уже дополнение. Я пока не понял сам подход еще.




Mase

  • Гость
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #97 : 07.09.2005 [08:01:44] »
Джордж, хотел привлечь Ваше ценное внимание к дискуссии.  :)
Просто другие темы быстро сдвинули эту "вниз" по приоритету. Вдруг Вы не заметите.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #98 : 07.09.2005 [09:40:17] »
Джордж, хотел привлечь Ваше ценное внимание к дискуссии.  :)
Просто другие темы быстро сдвинули эту "вниз" по приоритету. Вдруг Вы не заметите.


Я не забываю эту тему. Но на бегу получаются нестыковки: стоит где-нибудь что-нибудь упустить...

Если без формул, то давайте представим такую модель.
Один мазер, который "рядом" - один человек, который толкает качели один раз в секунду.
Второй мазер, удаленный, выпускает вереницу людей с интервалом одна секунда, которые бегут со строго постоянной скоростью до качелей, пробегают мимо с интервалом одна секунда и подталкивают качели в фазе со стоящим человеком (ФАПЧ позаботилась об этом однажды).

Теперь некто начинает шалить: слегка задерживает выбегающих из второго мазера. Они опаздывают к качелям, появляется разность фаз в подталкиваниях. Но если этот некто соответствующим образом подгоняет бегущих, то они успевают прибежать к моменту толчка, и в движении качелей ничего не нарушается.

Этой моделью я хотел показать, что если есть фактор, согласованно действующий на разность одновременных фаз мазеров и на скорость света, то в интерференционной картине ничто не изменится.

Mase

  • Гость
Re: Инерциальные системы отсчета ТО.
« Ответ #99 : 07.09.2005 [10:05:16] »
Этой моделью я хотел показать, что если есть фактор, согласованно действующий на разность одновременных фаз мазеров и на скорость света, то в интерференционной картине ничто не изменится.

Это понятно, что если что-то изменить, а потом компенсировать то получится то же самое :). Слишком обще.
Так можно сказать про любой феномен, но не обязательно про распространение света. Ничему это не противоречит, но и не имеет пользы.

Я приводил пример типичный пример такого объяснения, как возможной нечувствительности эксперимента неизотропности простраства.
Это объяснялось тем, что длина пути меняется, но и скорость меняется также, а измеренная задержка времени всегда остается.
Такой подход покажет, что измеренная скорость всегда та же, а "неизотропность" - НЕОБНАРУЖИМА И НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА для нашего мира,
поскольку мы всегда все будем равнять к ИЗМЕРЕННОЙ скорости света и к сжимающимся длинам.
Длины всегда нам будут казаться правильными, а скорость постоянна. И это свойство можно использовать при расчетах.