A A A A Автор Тема: Лифт Эйнштейна и случай, когда инерционность отсутствует! (Прочитано 17083 раз)

bob · « **Ответ #160 :** 30.08.2006 [16:18:47] »

Цитата: cerera от 30.08.2006 [16:14:10]

Звук - это понятие, возникшее исключительно из-за того, что у субъекта есть специфический орган, реагирующий на некий периодический физический процесс, который сам по себе звуком не является. Правильно я вас понял?

Шум - это понятие, возникшее исключительно из-за того, что у субъекта есть специфический орган, реагирующий на некий периодический физический процесс, в некоторых случаях называющийся звуком. Но имел я в виду совсем другое.

Тать · « **Ответ #161 :** 30.08.2006 [18:24:05] »

george telezhko

Цитировать

Приборы для синхронизации разнесенных часов.

где в тех часах скорость света? в масштабах лаборатории говорить о ПРОСТРАНСТВЕ несерьезно

Шимпанзе · « **Ответ #162 :** 30.08.2006 [19:17:48] »

Цитата: Хартиков Сергей от 29.08.2006 [23:18:16]

Уважаемый Шимпанзе, видимо, дело в обозначениях. Я под массой лодки без "камня" понимал M, я массу "камня" - m, почему и написал в начале (M+m). Что касается движения - то я все учел. Вот решение:

1) после броска скорость камня V, лодки V1, закон сохранения импульса 0 = mV + MV1, откуда V1 = - Vm/M, энергия системы после броска E1 = M/2*V1² + m/2*V² = m/2*V²*(m/M + 1)

2) после абсолютно упругого (как я писал в условии) соударения с парусом скорость камня V2, лодки W, закон сохранения импульса 0 = mV2 + MW, откуда V2 = - W*M/m, энергия системы E2 = M/2*W² + m/2*V2² = M/2*W²*(M/m + 1)

3) по закону сохранения энергии приравниваем E1 = E2:

m/2*V²*(m/M + 1) = M/2*W²*(M/m + 1), откуда W = V*m/M.

Обратите внимание, из пункта 1 следует, что после броска камня лодка приобретает скорость V1 = - Vm/M. Что совершенно верно. Далее, из пункта 3 следует, что после отскока камня от паруса лодка приобретает скорость W = V*m/M. Вам ничего не кажется странным? Сравните левые части двух равенств, Вы обнаружите, что обе скорости равны, но имеют разные направления. Лодка останавливается!
Задача не так проста, как кажется.

Шимпанзе

bob · « **Ответ #163 :** 30.08.2006 [19:24:00] »

Цитата: Шимпанзе от 30.08.2006 [19:17:48]

Обратите внимание, из пункта 1 следует, что после броска камня лодка приобретает скорость V1 = - Vm/M. Что совершенно верно. Далее, из пункта 3 следует, что после отскока камня от паруса лодка приобретает скорость W = V*m/M. Вам ничего не кажется странным? Сравните левые части двух равенств, Вы обнаружите, что обе скорости равны, но имеют разные направления. Лодка останавливается!
Задача не так проста, как кажется.
Шимпанзе

Ну так, если бросить камень прямо в парус...

Шимпанзе · « **Ответ #164 :** 30.08.2006 [19:51:30] »

В этом и весь фокус. Именно в парус! Вентилятор на палубе дует в парус, а лодка плывет:

Шимпанзе

Хартиков Сергей · « **Ответ #165 :** 30.08.2006 [19:53:38] »

Уважаемый Шимпанзе, задача, все-таки, проста. Все скорости в моем решении относятся к одной и той же инерциальной системе отсчета - ИСО, в которой изначально лодка с камнем покоились. Именно поэтому общий импульс все время равен 0, и энергия тоже равна одному и тому же значению E = E1 = E2 (в момент покоя она вся была в виде потенциальной энергии).
   Поэтому получаемые скорости - это скорости в исходной ИСО и, естественно, складываться не должны. Что касается странности ответа. По-моему, есть достаточно простой частный случай M=m:

   1) из состояния покоя два шарика m=m разлетаются в разные стороны, естественно, со скоростями V и (-V),

   2) парус лодки в данном случае - это некая невесомая штанга со стенкой, прикрепленная к "оси" шарика, столкновения одного из шариков и этой штанги - это то же, что и просто столкновение шариков, движущихся навстречу со скоростями V и (-V),

   3) итог такого (абсолютно упругого по условию) столкновения известен - разлет со скоростями (-V) и V.

Именно это и получается по формуле W = m/M*V = V.

bob · « **Ответ #166 :** 30.08.2006 [20:05:30] »

Конечно. Всем показалось, что парус "вязкий". Если он абсолютно упруг - куда ни кидай, а результат один.

Тать · « **Ответ #167 :** 30.08.2006 [20:11:36] »

Зачем так усложнять? С вентилятором нет абс упругого отражения воздуха от паруса, есть турбулентность, воздух отскакивает не по нормали к парусу, а в стороны, вентилятор работает, как пропеллер и его тяга больше, чем давление только части массы воздуха на парус.
Если абс упругое, то это просто труба с шаром внутри: бросили с одного конца в другой, стукнулось, но не поехало. Рывки будут взад вперед, поскольку бросок и отскок от конца разнесены во времени.

Шимпанзе · « **Ответ #168 :** 30.08.2006 [20:13:52] »

Цитата: Хартиков Сергей от 30.08.2006 [19:53:38]

Уважаемый Шимпанзе, задача, все-таки, проста. Все скорости в моем решении относятся к одной и той же инерциальной системе отсчета - ИСО, в которой изначально лодка с камнем покоились. Именно поэтому общий импульс все время равен 0, и энергия тоже равна одному и тому же значению E = E1 = E2 (в момент покоя она вся была в виде потенциальной энергии).
   Поэтому получаемые скорости - это скорости в исходной ИСО и, естественно, складываться не должны. Что касается странности ответа. По-моему, есть достаточно простой частный случай M=m:

   1) из состояния покоя два шарика m=m разлетаются в разные стороны, естественно, со скоростями V и (-V),

   2) парус лодки в данном случае - это некая невесомая штанга со стенкой, прикрепленная к "оси" шарика, столкновения одного из шариков и этой штанги - это то же, что и просто столкновение шариков, движущихся навстречу со скоростями V и (-V),

   3) итог такого (абсолютно упругого по условию) столкновения известен - разлет со скоростями (-V) и V.

Именно это и получается по формуле W = m/M*V = V.

Да, но Вы опять не учитываете, что сразу после броска камня лодка начинает двигаться в противоположную сторону. Причем парус движется навстречу камню.

Хартиков Сергей · « **Ответ #169 :** 30.08.2006 [20:20:31] »

Цитата Тать: "Если абс упругое, то это просто труба с шаром внутри: бросили с одного конца в другой, стукнулось, но не поехало. Рывки будут взад вперед, поскольку бросок и отскок от конца разнесены во времени."

Именно ПОЕХАЛО, потому что труба не закрыта с другого конца - шарик в конечном счете улетел с лодки в противоположную сторону.

Цитата Шимпанзе: "Да, но Вы опять не учитываете, что сразу после броска камня лодка начинает двигаться в противоположную сторону. Причем парус движется навстречу камню."

Именно об этом я и написал: парус движется навстречу камню, их скорости равны, но противоположны, после абсолютно упругого соударения их скорости просто поменяют направление на противоположное, но сохранят абсолютную величину.

Мужики, ну, сами запишите законы сохранения в одной ИСО!

bob · « **Ответ #170 :** 30.08.2006 [20:31:30] »

Естественно. Пока камень летит до паруса, лодка движется против движения камня. После - наоборот.

Тать · « **Ответ #171 :** 30.08.2006 [20:32:42] »

Хартиков Сергей

Цитировать

Мужики, ну, сами запишите законы сохранения в одной ИСО!

Да чего все писать! Ваша лодка, мой камень, от Шимпанзе бананы на закусь, поскольку безполлитрынеразберешься

Кворум есть. Где и когда?

cerera · « **Ответ #172 :** 30.08.2006 [23:16:42] »

Ситуация с парусной лодкой действительно неоднозначная, т.к. окружающая среда становится элементом устройства и выполняет функцию рабочего тела. Поэтому без привязки к среде говорить о лодке, как о самостоятельной ИСО, нельзя. В случае с бросаемым в сторону стенки-паруса камнем мы можем говорить о системе, как о инерциальной. В случае, когда в формировании движения участвует возбужденная среда - нет. Поэтому в более точных расчетах должна фигурировать 'абсолютная' скорость лодки, т.е. - скорость относительно среды.

george telezhko · « **Ответ #173 :** 30.08.2006 [23:20:51] »

Цитата: cerera от 30.08.2006 [23:16:42]

Ситуация с парусной лодкой действительно неоднозначная, т.к. окружающая среда выполняет функцию рабочего тела. Поэтому без привязки к среде говорить о лодке, как о самостоятельной ИСО, нельзя. В случае с бросаемым в сторону стенки-паруса камнем мы можем говорить о системе, как о инерциальной. В случае, когда в формировании движения участвует возбужденная среда - нет. Поэтому в более точных расчетах должна фигурировать 'абсолютная' скорость лодки.

Только кавычки Вас и оправдывают

Эта абсолютная скорость - скорость относительно репера, для которого ветер отсутствует. Стоит подуть ветру - и скорость лодки относительно "каменного репера" изменится ))

cerera · « **Ответ #174 :** 30.08.2006 [23:24:00] »

Цитата: george telezhko от 30.08.2006 [23:20:51]

Только кавычки Вас и оправдывают Эта абсолютная скорость - скорость относительно репера, для которого ветер отсутствует. Стоит подуть ветру - и скорость лодки относительно "каменного репера" изменится ))

Если ветер попутный, то лодка будет идти исключительно за счет парусной силы быстрее ветра. Ветер (имеется ввиду подвижная среда) для лодки, если не учитывать трение о воду, является абсолютной системой отсчета без кавычек.

george telezhko · « **Ответ #175 :** 31.08.2006 [07:20:46] »

Цитата: cerera от 30.08.2006 [23:24:00]

Цитата: george telezhko от 30.08.2006 [23:20:51]

Только кавычки Вас и оправдывают Эта абсолютная скорость - скорость относительно репера, для которого ветер отсутствует. Стоит подуть ветру - и скорость лодки относительно "каменного репера" изменится ))

Если ветер попутный, то лодка будет идти исключительно за счет парусной силы быстрее ветра. Ветер (имеется ввиду подвижная среда) для лодки, если не учитывать трение о воду, является абсолютной системой отсчета без кавычек.

Логично. Вот и я уважаемому Che говорю, что абсолютной системой отсчета можно назначить любую ИСО, в зависимости от задачи: для паруса - ветер, для моторки - течение, для спутника Луны - селеноцентрическую.

А если учесть трение об воду, то казус получится... Вот как только сторонники эфира найдут эфирное трение - им жить будет легче

А до тех пор эфир - как дышло, куда летишь - туда и вышло )))

Тать · « **Ответ #176 :** 31.08.2006 [09:31:00] »

george telezhko

Цитировать

Логично. Вот и я уважаемому Che говорю, что абсолютной системой отсчета можно назначить любую ИСО

не столь давно это называлось сопутствующей СО, что не одно и то же.

george telezhko · « **Ответ #177 :** 31.08.2006 [09:52:45] »

Цитата: Тать от 31.08.2006 [09:31:00]

george telezhko
Цитировать
Логично. Вот и я уважаемому Che говорю, что абсолютной системой отсчета можно назначить любую ИСО
не столь давно это называлось сопутствующей СО, что не одно и то же.

Не понял, о чем Вы. Я о том, что для определения взаимных положений и относительных перемещений можно пользоваться любой координатной сеткой: приявязанной ли к лодке, к ветру, к воде, к луне и т.п. И ее назвать абсолютной - то есть, чтоб ей все пользовались ))

Тать · « **Ответ #178 :** 31.08.2006 [10:24:16] »

george telezhko

Цитировать

Не понял, о чем Вы.

я вот об этом

Цитировать

то есть, чтоб ей все пользовались

как? не зная расстояний и скоростей соседних сопутствующих? Возможно они движутся в одном с нами направлении с той же скоростью,
т.е. фактически в совпадающей или одной и той же СО.
А возможно это только кажется.

Это тык скзыть Ваши доводы, за Вас высказанные.

gardenman · « **Ответ #179 :** 31.08.2006 [11:09:26] »

Удобно было бы за АСО принять центр масс Вселенной. Однако сомневаюсь что когда-либо его реально обнаружат.
А если и обнаружат, то не будут знать как сориентировать оси.

) поэтому разговоры об АСО бессмыссленны.

Новости:

A A A A Автор Тема: Лифт Эйнштейна и случай, когда инерционность отсутствует! (Прочитано 17083 раз)

bob

bob

bob

bob