A A A A Автор Тема: К вопросу о дуализме волна - частица (Прочитано 6180 раз)

Тать · « **Ответ #40 :** 26.08.2006 [08:47:44] »

Grin

Цитировать

По-моему это в абревиатуру ЛАЗЕР не вписывается...

вот и я так подумал, когда эту новость читал. С другой стороны в лазере после накачки куча электронов меняют энергетический уровень и каждый излучает фотон, когерентный с другими. Фотон, излученный в одном конце, допустим рубинового стержня, когерентен с фотоном в другом конце. Двигаясь в одну сторону один другого опережает во времени. В случае с "лазером" излучающим по одному фотону зараз ситуация та же. Но подробностей не знаю, так утверждалось. Наше дело - сомневаться

Karavashkin · « **Ответ #41 :** 26.08.2006 [09:01:06] »

Цитата: kzv от 25.08.2006 [15:28:27]

Уважаемый Сергей,
Если щели будут колебаться, то максимумов может быть и более одного (если одна щель) и более трех (если 2 щели).
Т.е действительно можно в макроскопическом эксперименте с дробинками наблюдать нечто похожее на дифракцию и интерференцию, однако никогда дифракционные максимумы не станут интерференционными минимумами.

Цитировать
Но это не то, что происходит при взаимодействии с атомом. Там действительно идет вероятностное распределение, формирующее на экране периодическую структуру.

Ваше "вероятностное распределение" одинаково для обоих щелей?
Если одинаково, то закройте одну щель - получите одну картину; закройте вторую щель - получите другую (симметричную) картину; откройте обе щели - получите третью картину, в которой на месте максимумов первых двух картин оказались минимумы !
Как это объяснить с курпускулярной точки зрения?

Здесь, мне кажется, у Вас, уважаемый kzv, 'смешались в кучу кони, люди...' Если говорить о световых пучках, т.е. о волновых процессах, то появление минимумов на месте общего светлого фона, создаваемого лучами от одного отверстия, давно уже объяснено, а с корпускулярной точки зрения это объяснить невозможно, как это пытаются сделать сторонники квантовой концепции.

Если говорить о перераспределении дробинок, пролетающих через два отверстия, то на месте максимумов минимумы не образуются. Если Вы нарисовали, по моей просьбе, перекрывающиеся распределения, то могли убедиться, что условные минимумы образуются между максимумами одиночных распределений, за счет того, что в центре появляется еще один максимум суммарной плотности потока дробинок. Он появляется не всегда, но только при определенном расстоянии между щелями и ограничен ближней областью. С расстоянием он размывается и распределение дробинок приобретает стандартную картину с одним максимумом.

Но эти два случая не имеют прямого отношения к рассеянию электронов на атоме вследствие того, что здесь имеет место взаимодействие поля атома с электроном, рассеивающее поток, как показано на нашей динамической диаграмме в статье.

Так что все три случая смешивать не следует.

Это три разных процесса и должны описываться каждый своими моделирующими уравнениями.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #42 :** 26.08.2006 [09:02:37] »

Цитата: tcaplin от 25.08.2006 [15:39:10]

Вы знаете, Сергей, обсуждение конкретной работы не имеет смысла, даже если действительно авторы поторопились с выводами. Интерференция электронов - настолько известная в практической физике и технике вещь, что отрицать ее - прежде всего ставить себя самого в неловкое положение. В электронной микроскопии с ней борются как с паразитным эффектом.
И вообще, ваша предпосылка - что интерференционную картину в классическом опыте двухщелевой интерференции электронов можно объяснить не волновой природой электрона, а иначе... Но что Вы тогда, по сути, объясняете, если тут же заявляете, что реально двухщелевой опыт никто и не ставил?

Прежде всего, уважаемый Александр, я не пойму, откуда Вы взяли, что я отрицаю интерференцию электронов? В статье четко стоит вопрос не об отрицании, а о моделировании эффекта. Точнее, о том, что квантово-механическая модель неудовлетворительна и дуализм снимается в рамках классической модели взаимодействия электрона с динамическим полем атома, которая является обобщением резерфордовской модели рассеяния электрона с учетом динамического характера силового поля рассеивающего центра.

В этом смысле, для обоснования дифракции электронов с точки зрения классической физики никаких щелей не нужно. Они нужны квантовой механике и если Вы обратите внимание, хоть на ваши ссылки, хоть на ссылку Татя, Вы везде увидите стандартное восклицание о подтверждении данным экспериментом квантово-механической концепции. Но то, что Вы вместе с тем согласились с непродуманностью эксперимента у японцев, говорит о том, что подобные эксперименты и невозможны, разве что в лекциях Фейнмана.

Так что не стоит нашу работу столь рьяно задвигать сапогами в угол, вешая на нее проблемы КМ. Не будем смешивать мух с котлетами, договорились?

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #43 :** 26.08.2006 [09:03:51] »

Цитата: Тать от 25.08.2006 [18:09:05]

Цитировать
В соответствии с волновой функцией вероятности места. Пси, понимаешь, функция. ВЕРОЯТНОСТИ!!! А не волновая функция устройства электрона, о чем я уже устал твердить.
А это не Ваши ли слова из письма ? 15?
'Функцию вероятности отождествлять с описанием частицы и говорить о ее с чем то взаимодействии?'
Вы знак вопроса и смайл в конце предложения заметили? Да, мои слова о том же и так же .

Цитировать
Если Вы говорите о вероятности, я Вам отвечаю по вероятности. Если Вы говорите о спектре электрона, то я Вам буду отвечать по спектру электрона, и т.д.
и это называется борьбой с дуализмом? Вы уж определитесь: или понимаете волну де Бройля как функцию вероятности, или как описывающую строение электрона - его волновую природу или ......не понимаете вовсе.
Следовательно
Цитировать
Поэтому пожалуйста, не ходите туда-сюда, стойте на своей позиции и не переворачивайте мои слова.
это взаимно

Цитировать
авторы эксперимента не только выделяют полтора периода, они еще и фиксируют частоту между импульсами настолько по фазе, что у них стабильность излучения такова, что обеспечивает сохранение отрезка синусоиды в полтора периода от импульса к импульсу. Ик!
Будем надеятся - и им икнулось. Методика и технологии - отдельный разговор но в данном случае я криминала не вижу. При соответствующем возбуждении атомов лазера и подходящем спусковом механизме это возможно. Есть лазеры, испускающие фотоны по одному. Поискать Вам ссылку?

Цитировать
Хотя в то же время я повторю: пока я не верю в подобные чудеса, немножко зная, что может современная СВЧ-техника.
Позвольте усомниться. Давно Вы работали в современной лаборатории? Надо думать для подобного эксперимента строится специализированная установка со всеми необходимыми, предварительно разработанными, причиндалами.

Цитировать
А я и не говорю, что электрический заряд и Е-компонента ЭМ поля - это одно и то же........ Если фотон обладает нескомпенсированным Е-полем, он автоматически заряжен. /quote]
Непоследовательны Вы... и не следите за своими утверждениями. Если нескомпенсирована магнитная составляющая ЭМ поля оно будет притягивать опилки?

Цитировать
Так вот, в этом 'далее' - как раз то, на что у Вас ответа реального нет, а есть только те огрызалки, которые и просматриваются откровенно в Вашем письме. Это безусловно Ваше право, как и право не желать видеть того, что есть, а пытаться сохранить свои иллюзии ради иллюзий.
Вот это Вы зря, этой мелочностью и мелкотой я не занимаюсь. Воспринимаете возражения как огрызалки - "Это безусловно Ваше право, как и право не желать видеть того, что есть, а пытаться сохранить свои иллюзии ради иллюзий"

Цитировать
Какого-какого экрана? А Вы читали сами то, что мне дали?

Литературный перевод Вам не нравится экран, мне - детектор. Каой детектор показывает интерференционную картину? Ну назовем регистратором? мишенью?.

Не надо обижаться, Сергей, но Вы в эйфории представления своей работы совершенно не вникаете в читаемое считая по привычке (знаю есть у Вас эта слабость) всех критиканами и противниками.
Я лично для Вас повторю о чем говорил. Интерпретация опытов по "интерференции электрона"
( в кавычках, обратите внимание!) такова:
не буду разделять вариант с щелями - пространственный, и с лазером - временной, поскольку происходящее одинаково. В обоих случаях электроны проходят каждый ОДНУ щель и попадают на экран таки в разные области в соответствии с вероятностью, равной квадрату пси функции. При двух щелях результирующая картина ВЫГЛЯДИТ как интерференционные полосы.
В интернете встречал видео, где вспышки на экране в местах попадания электронов суммировались и через некоторое время из хаотической картина становилась классически колцевой интерференцией.(круглые отверстия) Однажды понадобилось, но снова найти не удалось. Если очень надо - расшибусь найду.
И меня такая интерпретация устраивает, поскольку дуализма нет, электрон - не волна. А с ним и прочие ВСЕ частицы. Тем более, что и такое бывает:
http://physicsweb.org/articles/world/18/3/5/1
Molecules with over 100 atoms can be made to interfere, according to recent experiments that study the transition from the quantum to the classical world.
Пусть я еретик но, большинству читаемому я на ура не верю. Не все, что пишется авторами даже на таком сайте проходит тест на здравый смысл.

Вот и давайте, уважаемый Александр, по теме:)

1. 'Будем надеятся - и им икнулось. Методика и технологии - отдельный разговор но в данном случае я криминала не вижу. При соответствующем возбуждении атомов лазера и подходящем спусковом механизме это возможно.'

Прежде всего, я оставил этот вопрос на инженерную изобретательность авторов эксперимента, но поскольку Вы настаивали, я попросил Вас посчитать всего лишь частоту, с которой должен был бы работать этот самый затвор. Поскольку это Вы не сделали, придется мне 'замшелому'.

Итак, берем нижнюю границу видимого света - 6200 ангстрем. Это соответствует приблизительно 4,8 Е14 Гц. Делим на полтора (три полупериода). Получаем: 3,2 Е14 Гц. Теперь к Вам очень большая просьба: дайте мне пожалуйста ссылочку на схему затвора, который имел бы такую частоту срабатывания.

Не забудьте, что этот затвор должен 'держать' фазу на частоте 4,8 Е14 Гц.

Да, и еще одна просьбочка. В пресс-релизе указано, что по желанию авторов эксперимента форма отрезка синусоиды в импульсе изменялась. Не подскажете мне, как они это фиксировали, что в импульсе именно такая форма отрезка синусоиды, а не иная?

Может, суперсовременными магнитными опилками?

2. 'Есть лазеры, испускающие фотоны по одному. Поискать Вам ссылку?'

Чтобы быть уверенным, что лазер испускает фотоны поодиночке, нужно, как минимум, знать размер фотона. А может быть, он их испускает парами, или десятками? Прежде, чем искать ссылочку, пожалуйста укажите мне размер фотона, и особенно поперечный (можно в длинах волн)! Буду искренне Вам благодарен.

И кстати, по этому поводу.

Сидят Василий Иванович с Петькой в засаде. Ой, Василий Иванович, - вскрикнул Петька, - слон полетел! - Да тише ты, белые услышат. - Ой, еще один слон полетел, вскликнул Петька, - да отстань ты со своими слонами, шипит Василий Иванович, - может быть у них там гнездо.

Так вот и я говорю, слонов-то надо как-то различать в гнездах-то.

3. 'Литературный перевод Вам не нравится экран, мне - детектор. Какой детектор показывает интерференционную картину? Ну назовем регистратором? мишенью?.'

Согласно схеме, детекторы расположены с двух сторон от облучаемого объема, не так ли? Пожалуйста, сложите амплитуды на Вашем 'экране', части которого разнесены по разные стороны от 'проектора'.

Осветив эти вопросы, я думаю, мы сможем идти в сторону предполагаемой Вами идентичности неразделения варианта щелей на пространственную и временную.

Сергей

Тать · « **Ответ #44 :** 26.08.2006 [09:47:07] »

Karavashkin

Цитировать

Теперь к Вам очень большая просьба: дайте мне пожалуйста ссылочку на схему затвора, который имел бы такую частоту срабатывания.

Вы настаиваете на затворе, вырезающем полтора периода. Кто говорил, кроме Вас о затворе? Я писал

Цитировать

При соответствующем возбуждении атомов лазера и подходящем спусковом механизме это возможно.

т.е. лазер такой, так накачан и так спущен, что больше 1/2 периода не выходит.Зайдите на домашнюю страницу одного из авторов эксперимента
Dr. Gerhard G. Paulus http://faculty.physics.tamu.edu/ggp/ этот отчкарик там сам рассказывает, как это они сделали на фемптосекундном лазере. Если Вы ссылку ,приведенную раньше, читали, то можно было самому напрямую его шерстить. А я при чем тут винительный

Цитировать

Прежде, чем искать ссылочку, пожалуйста укажите мне размер фотона, и особенно поперечный (можно в длинах волн)! Буду искренне Вам благодарен.

я старый умудренный и на провокации не поддаюсь. Тем более, что вопрос размеров фотона и амплитуды его Е и Н я уже подсовывал не на одном форуме. Сам.
Хотя вопрос Вы задали забавный

Цитировать

особенно поперечный (можно в длинах волн)

поперечный чему и в какую сторону?

Пункт 3. оставлю без ответа, поскольку

Цитировать

Осветив эти вопросы, я думаю, мы сможем идти в сторону предполагаемой Вами идентичности неразделения варианта щелей на пространственную и временную.

станет ясно, после общения с Dr. Gerhard G. Paulus

Всегда весь Ваш на растерзание Тать

Grin · « **Ответ #45 :** 26.08.2006 [13:42:00] »

Вот интересная идея по этой теме http://www.n-t.ru/tp/ns/dvch.htm
"...У частицы нет врожденной длины волны - это она движется по винтовой траектории, шаг которой равен волне Де Бройля. Произошло отождествление винтообразной траектории движения частицы с самой частицей. Снова стоит повторить: частица - это частица, ее траектория - это ее траектория. Траектория может быть достаточно протяженной, чтобы ее считать приближенно гармонической....
...Явление дифракции зависит от расстояния, на котором частица пролетает от края щели, с которым происходит взаимодействие частицы. А это расстояние зависит от фазы винтовой траектории частиц..."

Karavashkin · « **Ответ #46 :** 26.08.2006 [17:15:00] »

Цитата: Тать от 26.08.2006 [09:47:07]

..................
Всегда весь Ваш на растерзание Тать

Ну что Вы, уважаемый Александр, я ж любя. Не корысти ради, а токмо волею Аристотеля, изрекшего: 'Платон мне друг, но истина дороже'.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #47 :** 26.08.2006 [17:16:12] »

Цитата: Grin от 26.08.2006 [13:42:00]

Вот интересная идея по этой теме http://www.n-t.ru/tp/ns/dvch.htm
"...У частицы нет врожденной длины волны - это она движется по винтовой траектории, шаг которой равен волне Де Бройля. Произошло отождествление винтообразной траектории движения частицы с самой частицей. Снова стоит повторить: частица - это частица, ее траектория - это ее траектория. Траектория может быть достаточно протяженной, чтобы ее считать приближенно гармонической....
...Явление дифракции зависит от расстояния, на котором частица пролетает от края щели, с которым происходит взаимодействие частицы. А это расстояние зависит от фазы винтовой траектории частиц..."

И кто ж ее, уважаемый Грин, в бараний рог закручивает, да еще с шагом де Бройля? Как известно, частица может подобным образом двигаться во внешнем МП, а тут как? И кроме того, это ж одна частица закрутится, вторая, тысячная - они ж не смогут крутиться в разные стороны, не гася взаимно собственные вихри. А значит, получится один огромный вихрь. И получается, релятивизм уже неправ. Ведь тогда ж все потуги Эйнштейна по ЭМ теории падают без звука, поскольку, если частица движется, она обязана двигаться по винтовой траектории. Но сопутствующая СО при этом уже не будет в соответствии с Эйнштейном инерциальна. А значит, все формулы преобразования и Эйнштейна, и Лоренца падают без звука. Эх, бедолаги! Знали бы они, что их винтом по молоту бить будут.

Сергей

Grin · « **Ответ #48 :** 26.08.2006 [17:46:06] »

Цитата: Karavashkin от 26.08.2006 [17:16:12]

И кто ж ее, уважаемый Грин, в бараний рог закручивает, да еще с шагом де Бройля?

Сергей

Ну я думаю что-то вроде того , как самолет срывается в штопор...

kzv · « **Ответ #49 :** 28.08.2006 [10:09:13] »

Уважаемый Сергей,
я никак не могу понять: Вы не согласны с тем, что: "если электроны проходят лишь через отверстие 1, они оказываются распределенными одним образом, когда они проходят лишь через отверстие 2, они распределяются по-другому, но тем не менее в том случае, когда открыты оба отверстия, не получается суммы двух этих распределений."?
Если не согласны, значит Вы оспариваете результаты ВСЕХ экспериментов в которых так или иначе наблюдалась интерференция электронов.
Если не согласны, тогда как Вы объясняете указанный в кавычках факт?

bob · « **Ответ #50 :** 28.08.2006 [10:23:08] »

Цитата: Karavashkin от 26.08.2006 [17:16:12]

И кто ж ее, уважаемый Грин, в бараний рог закручивает, да еще с шагом де Бройля? Как известно, частица может подобным образом двигаться во внешнем МП, а тут как? И кроме того, это ж одна частица закрутится, вторая, тысячная - они ж не смогут крутиться в разные стороны, не гася взаимно собственные вихри. А значит, получится один огромный вихрь. И получается, релятивизм уже неправ. Ведь тогда ж все потуги Эйнштейна по ЭМ теории падают без звука, поскольку, если частица движется, она обязана двигаться по винтовой траектории. Но сопутствующая СО при этом уже не будет в соответствии с Эйнштейном инерциальна. А значит, все формулы преобразования и Эйнштейна, и Лоренца падают без звука. Эх, бедолаги! Знали бы они, что их винтом по молоту бить будут.

Уважаемый Сергей. Никак не могу уловить Вашу мысль. Но подкину еще одну неприятность - Вам наверняка известен механизм излучения газовых туманностей. Так называемые "запрещенные линии". Для Вашего механизма нужен постоянный приток электронов неизвестно откуда. И плотность их потока должна быть весьма велика (частота их попадания в орбиталь должна быть выше "орбитального периода электрона"). Как тогда быть с запрещенными линиями? Вот висит в пустоте атом, там где частота столкновений и переизлучений - один раз в сотню лет. И вдруг спонтанно излучает всего один квант. И еще сотню лет висит спокойно. Ка здесь быть с Вашей "противоквантовой" моделью? Ведь в ее рамках таких спонтанных излучений быть ну никак не может.

EVV · « **Ответ #51 :** 28.08.2006 [10:58:22] »

Цитата: Karavashkin от 24.08.2006 [19:47:20]

Дело в том, уважаемый ЕВВ, что здесь нужно различать модель, которую мы изучаем, и ситуацию в природе, которая существует. В модели мы существенно упрощаем ряд моментов, и в частности 'отрезаем' связь этой модели с окружением.
Цитировать

Добрый день, ув. Сергей Каравашкин!
То, что модель упрощает ситуацию, понятно.

Цитата: Karavashkin от 24.08.2006 [19:47:20]
Но если говорить о потере энергии вследствие излучения, то мы не можем уже отрезать окружение. Даже создав гигантскую вакуумную установку, мы все равно помещаем ее в общее поле, в котором находится вещество в месте, где располагается установка. Это неизбежно, ...
Цитировать

Мне начинает казаться, что Вы предполагаете, что атом, даже будучи изолированным, излучает. Но если изолированный атом непрерывно излучает, он должен как минимум терять массу, а пространство должно быть наполнено этим излучением. Современная трактовка гласит, что .
Вы оспариваете тезис, что водородный (и любой другой, кроме радиоактивных) атом, находясь в основном состоянии не излучает?

Karavashkin · « **Ответ #52 :** 28.08.2006 [12:27:44] »

Цитата: kzv от 28.08.2006 [10:09:13]

Уважаемый Сергей,
я никак не могу понять: Вы не согласны с тем, что: "если электроны проходят лишь через отверстие 1, они оказываются распределенными одним образом, когда они проходят лишь через отверстие 2, они распределяются по-другому, но тем не менее в том случае, когда открыты оба отверстия, не получается суммы двух этих распределений."?
Если не согласны, значит Вы оспариваете результаты ВСЕХ экспериментов в которых так или иначе наблюдалась интерференция электронов.
Если не согласны, тогда как Вы объясняете указанный в кавычках факт?

Уважаемый kzv, я тоже не могу понять. Прежде чем виртуально расписывать, как электрон проходит через одно отверстие, через другое, как они складываются, проходя через оба отверстия (образуя, по мнению квантовиков, волновую картину интерференции) - не проще ли вслед за Татем и Цаплиным привести конкретный эксперимент, не на атомарной или молекулярной решетке, а именно со щелями, но чтобы это было не перераспределение тока, как в примере, приведенном Цаплиным, и не направленная ионизация атомов, как в примере, приведенном Татем, а именно так, как пытаетесь описать Вы. Вот тогда и будем разговаривать.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #53 :** 28.08.2006 [12:32:20] »

Цитата: bob от 28.08.2006 [10:23:08]

Цитата: Karavashkin от 26.08.2006 [17:16:12]
И кто ж ее, уважаемый Грин, в бараний рог закручивает, да еще с шагом де Бройля? Как известно, частица может подобным образом двигаться во внешнем МП, а тут как? И кроме того, это ж одна частица закрутится, вторая, тысячная - они ж не смогут крутиться в разные стороны, не гася взаимно собственные вихри. А значит, получится один огромный вихрь. И получается, релятивизм уже неправ. Ведь тогда ж все потуги Эйнштейна по ЭМ теории падают без звука, поскольку, если частица движется, она обязана двигаться по винтовой траектории. Но сопутствующая СО при этом уже не будет в соответствии с Эйнштейном инерциальна. А значит, все формулы преобразования и Эйнштейна, и Лоренца падают без звука. Эх, бедолаги! Знали бы они, что их винтом по молоту бить будут.
Уважаемый Сергей. Никак не могу уловить Вашу мысль. Но подкину еще одну неприятность - Вам наверняка известен механизм излучения газовых туманностей. Так называемые "запрещенные линии". Для Вашего механизма нужен постоянный приток электронов неизвестно откуда. И плотность их потока должна быть весьма велика (частота их попадания в орбиталь должна быть выше "орбитального периода электрона"). Как тогда быть с запрещенными линиями? Вот висит в пустоте атом, там где частота столкновений и переизлучений - один раз в сотню лет. И вдруг спонтанно излучает всего один квант. И еще сотню лет висит спокойно. Ка здесь быть с Вашей "противоквантовой" моделью? Ведь в ее рамках таких спонтанных излучений быть ну никак не может.

Понимаете, уважаемый Дмитрий, зацепившись за один феномен, можно цеплять на него всю остальную физику, особенно, если это ограничивается вопросами.

У каждой модели есть свои особенности, свои закономерности и они решают свою конкретную задачу. В данном случае, говоря о газовых туманностях, мы имеем целый цуг задач, перекрывающих одна другую и не имеющих прямого отношения к рассматриваемому вопросу. Почему? Потому что интерференция электронов может наблюдаться только в ближней области взаимодействия электронов с атомами или периодическими структурами. Как видно из представленной нами анимации, в пространстве картина распадается. А если учесть астрономические расстояния, то нам вообще не стоит рассматривать данный вопрос в контексте дуализма. Это не говорит о том, что на астрономических объектах не могут наблюдаться интерференционные картины. Но интерференция многообразна и нужно в каждом конкретном случае искать ее источники, а не пытаться все подмять под что-то одно.

Отдельно по поводу наличия электронов в туманностях. Мы уже, как Вы знаете, опубликовали три работы, которые показывают источники появления свободных электронов; в туманностях - длительного непрерывного обильного появления электронов. Если продолжать именно о туманностях, то любой нагрев отдельных областей туманности, который может возникать или вследствие внешнего воздействия ударных волн, или при ударной ионизации вследствие процессов, происходящих рядом с туманностью, или вследствие гравитационного обжатия, описанного нами, - всегда будет приводить к появлению свободных электронов в туманности. Причем движение этих электронов будет не хаотическим, а циркуляционным от области максимального нагрева к периферии и обратно в виде ионов. Да, это тот самый электронный насос, который описан нами и который запускается не в момент вспышки звезды, когда мы уже видим ее формирование. Он запускается при любом градиенте температуры и его мощность может быть очень мала и может не приводить к локализации массы, как это мы наблюдаем при формировании звезды. Но он есть, пока существует закон термоэлектронной эмиссии и статистическое распределение кинетической температуры газового объема.

Проще говоря, это как в том анекдоте:

Грузинское радио спрашивают: как поймать льва?
Армянское отвечает: очень просто. Идете с веревкой в пустыню, видите льва, берете жменю г..., замазываете льву глаза, связываете и несете домой.
Уточняющий вопрос грузинского радио: откуда в пустыне возьмется г...?
Ответ: Будет лев - будет и г...!

Так и с электронами. Будет гравитационное обжатие облака - будут и электроны.

И в-третьих, по поводу 'противоквантовой' теории. В статье, касающейся исследования закона Хаббла, мы особо отметили, что порционное излучение энергии при электронных переходах еще совсем не означает доказательства существования фотонов как частиц. При подобном порционном излучении/поглощении, ЭМ волна остается волной, но тут просто нужно учитывать не саму модель, а наши способы описания модели. Нильс Бор не смог подойти к описанию возбуждения электрона иначе, чем это сделал несколькими годами раньше Николсон, которого Бор вспоминал с большой неохотой. Это был энергетический подход. Как Вы знаете, согласно этому подходу, в модели игнорируются все промежуточные физические процессы, переводящие систему из одного энергетического состояния в другое, и рассматривается только баланс энергии. В теории Планка аналогично: там рассматривается излучение не как физический процесс, а как энергетический. И вот именно с точки зрения этого подхода, который выбрасывает из модели все промежуточные процессы, физику явления, и рассматривает только энергетические балансы - справедливо понятие кванта энергии. И именно в этом смысле мы использовали квант энергии в вышеуказанной работе по красному смещению, обосновывая закон Хаббла низкотемпературной радиолюминесценцией. Подводя итог сказанному, еще раз хочу отметить: нельзя, посчитав энергетические переходы по данному методу, возвращать результаты в ту часть модели, которая выброшена из описания, придавая этому результату желаемые формы. При этом я ни в коей мере не говорю о том, что энергетический подход некорректен. Он очень хорошо себя показывает в классической механике, особенно когда переходные процессы очень сложны и запутаны, но мы легко можем посчитать начальное и конечное состояния. Я говорю только о том, что нельзя расширять результаты, полученные энергетическим подходом, на те промежуточные процессы, которые были опущены в рассмотрении. Вот и все.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #54 :** 28.08.2006 [12:35:56] »

Цитата: EVV от 28.08.2006 [10:58:22]

Цитата: Karavashkin от 24.08.2006 [19:47:20]
Дело в том, уважаемый ЕВВ, что здесь нужно различать модель, которую мы изучаем, и ситуацию в природе, которая существует. В модели мы существенно упрощаем ряд моментов, и в частности 'отрезаем' связь этой модели с окружением.

Добрый день, ув. Сергей Каравашкин!
То, что модель упрощает ситуацию, понятно.

Цитата: Karavashkin от 24.08.2006 [19:47:20]
Но если говорить о потере энергии вследствие излучения, то мы не можем уже отрезать окружение. Даже создав гигантскую вакуумную установку, мы все равно помещаем ее в общее поле, в котором находится вещество в месте, где располагается установка. Это неизбежно, ...

Мне начинает казаться, что Вы предполагаете, что атом, даже будучи изолированным, излучает. Но если изолированный атом непрерывно излучает, он должен как минимум терять массу, а пространство должно быть наполнено этим излучением. Современная трактовка гласит, что .
Вы оспариваете тезис, что водородный (и любой другой, кроме радиоактивных) атом, находясь в основном состоянии не излучает?

Уважаемый ЕВВ, с приездом. Как только Вы найдете изолированный атом во вселенной, несите его сюда и будем рассматривать.

Дело в том, что даже если плотность вещества во вселенной составит 3-5 атомов на куб. см, это приведет только к тому, что кинетическая температура атомов понизится ниже существующих 4 градусов Кельвина, поскольку взаимная связь между атомами будет слишком слаба. А вот если действительно изолированный, то я не исключаю и некоторой температуры около абсолютного нуля или даже некоторых процессов, которые можно сейчас нафантазировать, но не обосновать. Во всяком случае, наличие окружения приводит к некоторой стабилизации ЭМ поля, которое и будет определять кинетическую температуру атомов. Радиоактивный распад - это из другой оперы. При этом, не спорю, это интересный процесс, очень интересный процесс - но опера другого автора.

Сергей

bob · « **Ответ #55 :** 28.08.2006 [12:52:24] »

Цитата: Karavashkin от 28.08.2006 [12:32:20]

У каждой модели есть свои особенности, свои закономерности и они решают свою конкретную задачу. В данном случае, говоря о газовых туманностях, мы имеем целый цуг задач

Вы не поняли, Сергей. В Вашей модели спонтанное излучение напрочь отсутствует. Так что это только один, навскидку, факт, успешно приканчивающий Вашу модель.

bob · « **Ответ #56 :** 28.08.2006 [12:58:05] »

Цитата: Karavashkin от 28.08.2006 [12:35:56]

Дело в том, что даже если плотность вещества во вселенной составит 3-5 атомов на куб. см, это приведет только к тому, что кинетическая температура атомов понизится ниже существующих 4 градусов Кельвина, поскольку взаимная связь между атомами будет слишком слаба. А вот если действительно изолированный, то я не исключаю и некоторой температуры около абсолютного нуля или даже некоторых процессов, которые можно сейчас нафантазировать, но не обосновать. Во всяком случае, наличие окружения приводит к некоторой стабилизации ЭМ поля, которое и будет определять кинетическую температуру атомов. Радиоактивный распад - это из другой оперы. При этом, не спорю, это интересный процесс, очень интересный процесс - но опера другого автора

Как же это кинетическая температура вдруг упадет?

Она же только скоростью определяется. Другое дело, что Вы точно подметили, что в случае низкой плотности материи скорость становится неопределима.

EVV · « **Ответ #57 :** 28.08.2006 [13:45:52] »

Цитата: Karavashkin от 28.08.2006 [12:35:56]

Как только Вы найдете изолированный атом во вселенной, несите его сюда и будем рассматривать.

Считайте, ув. Сергей, что уже принес. Что нам мешает его рассмотреть?

Цитата: Karavashkin от 28.08.2006 [12:35:56]

А вот если действительно изолированный, то я не исключаю и некоторой температуры около абсолютного нуля или даже некоторых процессов, которые можно сейчас нафантазировать, но не обосновать.

Если изолированный, то о температуре лучше не говорить.
Значится, Вы считаете, что излучает. А массу не теряет. Тогда, значит, непрерывно подпитывается. Из резервуара. Под боком.
Но это означает сложное устройство элемента пространства. То есть опять мы пришли к тому же - к переносу проблем от материи к пространству.
Что ж. Может быть и так. Но мизерность материи по сравнению с пространством голосует против.
Законы сохранения в общем и целом соблюдаются без участия в них энергии пространства.
Не проще ли запретить атому излучать? Как и делается сегодня.

Уникум · « **Ответ #58 :** 28.08.2006 [14:35:53] »

Цитата: Тать от 25.08.2006 [20:59:58]

Проблемы дуализма весьма интересно рассмотрены здесь
http://www.physics.mysticspider.com/photon/doc/russian/r4.htm#part2
рекомендую
еще больше того же автора тут
http://www.physics.mysticspider.com/pwaves/doc/russian/contr.htm

спасибо за великолепную ссылку на работу по фундаметальным концептуальным проблемам современной фундаметальнй ортодоксальной физики.

Karavashkin · « **Ответ #59 :** 28.08.2006 [15:49:37] »

Цитата: bob от 28.08.2006 [12:52:24]

Цитата: Karavashkin от 28.08.2006 [12:32:20]
У каждой модели есть свои особенности, свои закономерности и они решают свою конкретную задачу. В данном случае, говоря о газовых туманностях, мы имеем целый цуг задач
Вы не поняли, Сергей. В Вашей модели спонтанное излучение напрочь отсутствует. Так что это только один, навскидку, факт, успешно приканчивающий Вашу модель.

Уважаемый Дмитрий! Во-первых, уже не один навскидку, а во-вторых, не уничтожает.

В данной модели в начале рассмотрения мы специально указали, что колебаниями ядра/остова пренебрегаем и рассматриваем поле, образованное стационарным остовом и динамическим электроном. Основание для этого вполне естественное. В нашей статье, посвященной постулату Бора

http://selftrans.narod.ru/v4_1/contents4rus.html#quant

мы показали динамическое поле ядра и динамическое поле электрона. Так же мы показали, что колебания ядра очень малы (в связи со значительной массой). Но именно поле, создаваемое ядром, является стабилизирующим для орбиты электрона. С другой стороны, согласившись с тем, что атомы могут влиять друг на друга, образуя некоторый стабилизирующий ЭМ континуум, Вы должны признать и то, что это ЭМ поле действует не только на орбитальные электроны, но на ядра. И таким образом, основой стабилизирующего поля орбитального электрона является этот самый ЭМ континуум через колебания ядра. Конечно, это сложный процесс, но когда мы углубляемся столь глубоко в основу природы, простого быть и не может. И если исходить из 'чем проще, тем надежнее', то это заранее программировать себя на ошибку. Чтобы простые исходные сущности создали сложную картину многообразия в природе, их взаимодействие должно быть сложным - сложным не в каждом акте взаимодействия, а в комплексе многих взаимодействий. При этом если кто-то хочет мыслить 'просто' - никаких проблем. Мы мыслим не просто, но мы выделяем главные влияющие факторы, что позволяет нам 'просто' решать задачи.

И тем более невозможно прикончить нашу модель тем, что мы показали основное влияние, не обращая внимания на второстепенные. Ну, будут еще дополнительные колебания - они будут на 2-3 порядка ниже, чем то, что мы показали для динамического поля атома со стационарным остовом. Вместе с этим, в квадрате возрастет сложность модели. Извините, Дмитрий, но нам за эти работы еще никто не заплатил и у нас нет пока возможности решать те вопросы, куда Вы хотите направить наши мозги. Мы решили конкретную задачу, показывая, каким образом появляется 'волновое' распределение потока электронов. Как я уже сказал, с учетом дополнительных малых колебаний и полей подобное распределение в силовом поле не исчезнет, но появятся маленькие гармоники, которых Вы даже на анимации не увидите. Для жизнеспособности самого атома как динамической структуры они принципиальны. Для слабого взаимодействия внешних электронов с динамическим полем атома - нет. Если уж говорить точно, то в данной задаче нужно было бы учитывать еще и взаимное влияние орбитального электрона и рассеиваемых электронов. Это тоже привело бы к коррекции задачи, но не к изменению принципиального решения. Так что не пытайтесь удавить, это не получится - как не получилось и со всеми нашими предыдущими исследованиями. И не нужно пытаться нивелировать решение тем, что мы используем стандартный прием выделения базового взаимодействия и пренебрегаем мелочами, предполагая, что они выполняют свое дело в других задачах атомной физики - там, где их влияние существенно.

Сергей

Новости:

A A A A Автор Тема: К вопросу о дуализме волна - частица (Прочитано 6180 раз)

bob

bob

bob