Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18751.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:55:24 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:55:24 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: металлический водород
Ветры, Очевидное - невероятное - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Ветры, Очевидное - невероятное  (Прочитано 4083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Самое знаменитое образование на Юпитере, которое наблюдают уже 300 лет (оно было открыто в 1664 году Робертом Гуком), - Большое Красное Пятно. По-видимому, это долгоживущий атмосферный вихрь размером 15-25 тыс. км в атмосфере Юпитера. В атмосфере Юпитера обнаружено также белое пятно размером более 10 тысяч км.

В атмосфере Сатурна часто наблюдаются штормы, хотя и не такие мощные, как знаменитое Красное Пятно. В частности, обнаружено пятно размером около 1250 км.

Подобно другим газовым планетам, Уран имеет полосы облаков, которые очень быстро перемещаются. Но они чрезвычайно плохо различимы и видимы только на снимках с большим разрешением, сделанные 'Вояджером-2'. Последние наблюдения с HST позволили рассмотреть большие облака. Пятна пока не обнаружены.

Одним их первых открытий 'Вояджера-2' было Большое Темное Пятно в южном полушарии, размером с Землю. Ветры Нептуна несли Большое Темное Пятно к западу со скоростью 300 м/с. 'Вояджер-2' также видел меньшее темное пятно в южном полушарии и небольшое непостоянное белое облако.

Ветры на Юпитере достигают скорости 500 км/ч.в смежных полосах на Юпитере ветра направлены в противоположные стороны.

На Сатурне очень сильные ветра. 'Вояджер-2' измерил их скорость на экваторе - получилось около 500 м/с.= 1800 км/час (тут возможно опечатка)
Ветры в средних широтах на Уране перемещают облака в тех же направлениях, что и на Земле. Эти ветры дуют со скоростью от 40 до 160 м/с =576 км/час;

На Нептуне наблюдаются сильнейшие ветры, параллельные экватору планеты, большие бури и вихри. На планете самые быстрые в Солнечной системе ветры, достигающие 700 км/час.

На смежных полосах на Юпитере ветра направлены в противоположные стороны.
измерения 'Вояджера-2' показали, что ветра на Сатурне в южном и северном полушариях симметричны относительно экватора!
Ветры дуют на Нептуне в западном направлении, против вращения планеты.

Замечено, что у планет-гигантов скорость потоков и течений в их атмосферах увеличивается с расстоянием от Солнца. Эта закономерность не имеет пока никакого объяснения.
Поэтому смело выдвигайте свои идеи, поскольку официальная наука своего мнения не имеет и никто в обиде не будет.
И нет объяснений огромным "пятнам" - завихрениям и их долгоживучести. Почему вообще там дуют ветры?  Известная нам на Земле  причина - локальный нагрев атмосферы, теплый воздух поднимается вверх, холодный приходит на замену. Там это видимо не рулит.


Все, кроме курсива, цитаты с сайта http://www.college.ru/astronomy/course/

« Последнее редактирование: 15.08.2006 [15:59:56] от Тать »
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #1 : 15.08.2006 [16:48:11] »
Самое знаменитое образование на Юпитере, которое наблюдают уже 300 лет (оно было открыто в 1664 году Робертом Гуком), - Большое Красное Пятно. По-видимому, это долгоживущий атмосферный вихрь размером 15-25 тыс. км в атмосфере Юпитера.

Юпитер - он же пожиратель своих детей. Ну раз своих кушает, то я думаю и от соседских не откажется  ;D
Так вот, пятно - это след от поглощения Юпитером соседки-планетки или своего же спутника.
Вообщем, что-то вроде изжоги  :) .
Приобрели огромные массы температуру и моментик вот и не могут никак успокоиться - крутятся и светятся до сих пор.
Когда вода в ванной сливается - она тоже немножко крутится. Здесь тот же процесс только в огромных масштабах.

Точно так же от касательных ударов могли возникнуть и другие "ветра".

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #2 : 15.08.2006 [17:18:31] »
Несерьезно, слишком много совпадений. И куда девать "На смежных полосах на Юпитере ветра направлены в противоположные стороны.
измерения 'Вояджера-2' показали, что ветра на Сатурне в южном и северном полушариях симметричны относительно экватора! "
Ветры дуют на Нептуне в западном направлении, против вращения планеты." Против вращения долго не подуешь. Откуда симметрия?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #3 : 15.08.2006 [18:29:15] »
     Я, конечно, не профессиональный астроном, но считаю, что перед дискуссией по данному вопросу надо уточнить, что понимается под:

     - периодом вращения газовой планеты,
     - скоростью и направлением ветра в атмосфере газовой планеты.

     Итак, мы говорим о газовой планете, которая, скорее всего, не имеет твердой поверхности. Внутреннее устройство - это только модели. В таких условиях просто договариваются о том, что считать периодом вращения. Насколько я понимаю, период вращения измеряется по скорости экваториальных точек верхней границы облаков. Однако в тех случаях, когда удается выполнить магнитометрические измерения, периодом могут считать скорость вращения магнитного поля - как я понимаю, именно так это сделано для Сатурна и Нептуна.

     Ветер - это скорость конкретной области атмосферы относительно того, что мы приняли за скорость вращения планеты. Учитывая, что, например, на Юпитере на разных широтах скорость вращения масс различна и какие-то из них вращаются быстрее той условной величины, какую мы выбрали за скорость вращения планеты, а какие-то - отстают, то ФОРМАЛЬНО получается, что некоторые ветры дуют против вращения планеты. То же самое и у Нептуна, на что ссылался уважаемый Тать.

     Я не знаток моделей атмосфер планет-гигантов, но у меня не возникает удивления по поводу сильных ветров по следующим причинам:

     1) Толщина верхнего слоя атмосферы, где происходят все эти явления, весьма большая - порядка 1000 км (гораздо толще, чем у Земли и в абсолютном и в относительном значении).

     2) Планеты являются гигантами и при этом очень быстро вращаются.

     3) У дальних планет меньше турбулентность атмосферы, поэтому соседние слои меньше перемешиваются и меньше тормозят.

     Насчет устойчивости "пятен". В курсе астрономии сказано, что существуют модели этих атмосферных антициклонов, которые показывают возможный срок жизни 100 тысяч лет.
« Последнее редактирование: 15.08.2006 [18:32:28] от Хартиков Сергей »

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #4 : 15.08.2006 [19:52:46] »
Хартиков Сергей 
Цитировать
Внутреннее устройство - это только модели.
Естественно, никто там не бурил. Но то же относится и к Земле.

"Например, ученые имеют основания считать, что достаточно глубоко водород, будучи под колоссальным давлением атмосферы, находится в жидкой металлической фазе. Вместо простого поведения газообразного водорода, жидкий металлический водород - необычная субстанция, способная проводить электрический ток.
Магнитное поле Юпитера огромно, даже в пропорции с величиной самой планеты - оно простирается на 650 миллионов километров (за орбиту Сатурна!). Если магнитосфера его была бы видима, она бы с Земли имела угловой размер, равный размеру Луны."

Наличие магнитного поля - измеренный факт. Ясно, что это отличное от атмосферы - газа состояние. Относительно него и летают ветры. Моделей тоже не одна, единого мнения нет.
Я тоже не знаю из чего исходят утверждая, что ветры такие и дуют туда то с такой то скоростью.
Может в ходе дискуссии узнаем. Кто то ведь найдется сведущий.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Mixa

  • *****
  • Сообщений: 693
  • Рейтинг: +27/-0
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #5 : 15.08.2006 [20:32:46] »

"Магнитное поле Юпитера огромно, даже в пропорции с величиной самой планеты - оно простирается на 650 миллионов километров (за орбиту Сатурна!). Если магнитосфера его была бы видима, она бы с Земли имела угловой размер, равный размеру Луны."

Несведующий читатель (типа меня) из предположения о шарообразности магнитосферы может сделать вывод, что объект размером 1300 млн км (8,7 а.е.) на расстоянии от 4 до 6 а.е. (вариация расстояния от Земли до Юпитера) будет виден с угловым размером Луны. Здесь что-то не так. Или магнитное поле и магнитосфера - это не одно и то же?

bob

  • Гость
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #6 : 16.08.2006 [10:15:19] »
Вопрос уважаемого Татя сводится к первопричине зонального вращения гигантов. Джуп состоит как бы из нескольких газовых блинов, вращающихся с различной скоростью и все его "ветры" порождены этой разностью на стыках, полосах. То что БКП - не результат падения спутника - практически очевидно. Недавно там самозародилось второе БП, без всяких спутников. Юп не является моим любимым объектом, поэтому я прозевал - никто не слышал, столкнулись эти два пятна или нет и что получилось при этом? Вот причины зонального вращения - вопрос действительно темный.А устойчивость БКП - представьте себе инерцию вихря, по массе мало отличающегося от Земли. Он действительно может крутиться тысячелетиями, если не миллионами лет. По поводу излучения - БКП - довольно холодная, относительно остальной планеты штука. И ее цвет объясняется перемешиванием слоев облачности разного состава.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #7 : 16.08.2006 [13:14:01] »
bob
Цитировать
Юп не является моим любимым объектом
а зря :D на мой взгляд - самый интересный набор чудес и спутники у него обещают многие открытия. В каком то виде там есть и жизнь. Я бы порассказал да все равно перенесут во вселенную с разумом. Вот это мой нелюбимый объект. >:(
Цитировать
А устойчивость БКП - представьте себе инерцию вихря, по массе мало отличающегося от Земли.
даже млжно расчитать, если говорить об общей массе. Знать бы как глубоко оно простирается.
Но вращение и инерция твердого тела и газового вихря - вещи совершенно разные. 300 лет БКП наблюдают но когда возникло - неизвестно. Наверняка много старше. Ураганы и смерчи на Земле тоже проходят сотни и тысячи километров но в конце концов распадаются, теряют энергию.
Во всей истории интересен сам факт: на всех гигантах почему то дуют ветра, скорость очень велика, при удалении от Солнца скорость больше (почему?) и у всех возникают вихри - "пятна"
Значит должен быть общий механизм всего этого. Нигде ни слова.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #8 : 17.08.2006 [19:50:28] »
Значит должен быть общий механизм всего этого. Нигде ни слова.

Как же нигде, когда я предложил прямо на этой ветке.
Других предложений не было.
Следовательно остается то, что предложено.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #9 : 18.08.2006 [10:44:22] »
EVV
Цитировать
Когда вода в ванной сливается - она тоже немножко крутится. Здесь тот же процесс только в огромных масштабах.
Воронка - это не тот случай, отсутствует ламинарное течение. Но вот это:

Цитировать
Так вот, пятно - это след от поглощения Юпитером соседки-планетки или своего же спутника.
я обдумал и есть мыслишка.
Если такое случилось и упавшее тело не распалось, то оно там внутри дрейфует на уровне, где ниже него плотность выше плотности тела. Ламинарный поток ветра огибает это препятствие и в соответствии с законами гидродинамики при определенных условиях (ничего экзотического) за препятствием образуется вихрь. Любители ловли форели точно определяют положение подводных камней, за которыми стоит форель, именно по таким водоворотам.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #10 : 18.08.2006 [11:12:12] »
Если такое случилось и упавшее тело не распалось, то оно там внутри дрейфует на уровне, где ниже него плотность выше плотности тела. Ламинарный поток ветра огибает это препятствие и в соответствии с законами гидродинамики при определенных условиях (ничего экзотического) за препятствием образуется вихрь. Любители ловли форели точно определяют положение подводных камней, за которыми стоит форель, именно по таким водоворотам.


Камень на дне реки "держится" за землю и поэтому имеет возможность отклонять струи воды.
А вот за что "держаться" погруженному в Юритер твердому телу - не представляю. У него же вроде как нет коры.
Он же у нас газовый гигант как никак.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #11 : 18.08.2006 [12:16:27] »
EVV где то там газы переходят в жидкое состояние а еще ниже в твердое. Динамика другая - другая вязкость и т.п. Вот на такой границе оно и плавает. По крайней мере это хорошо обьясняет долгоживучесть БКП и прочих на других гигантах.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #12 : 18.08.2006 [14:52:33] »
Вот нашел про Уран
"Например, в южном полушарии Урана вот уже несколько лет наблюдается крупный вихрь, который совершает быстрые периодические движения, смещаясь по долготе примерно на 5 градусов и возвращаясь обратно. Ничего подобного нигде больше не наблюдается. "
http://news.cosmoport.com/2004/11/16/3.htm
Так ведет себя и вихрь на воде за камнем.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #13 : 18.08.2006 [19:31:50] »
EVV где то там газы переходят в жидкое состояние а еще ниже в твердое.

Это Вы так думаете (насчет твердой коры) или это общепринятая точка зрения?
Насчет Урана  - колебания более приличны и свидетельствуют об отсутствии зацепа за твердую кору.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #14 : 18.08.2006 [20:20:37] »
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section6/paragraph2/theory.html
Вот Юпитер в разрезе

Цитировать
Это Вы так думаете (насчет твердой коры) или это общепринятая точка зрения?
Где узнать общепринятую и где ее общеприняли? ;D А мне чего думать? я - генератор идей, думать некогда ;)
Вот Сатурн в разрезе, картина та же
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section7/paragraph2/theory.html

а вот Нептун в разрезе
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section9/paragraph2/theory.html
Уран
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section8/paragraph2/theory.html
везде есть жидкая, под ней твердая область. У Вас другой источник с другими данными?

Цитировать
свидетельствуют об отсутствии зацепа за твердую кору.
кора - это у Земли и подобных твердых планет
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #15 : 20.08.2006 [10:25:40] »
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section6/paragraph2/theory.html
Вот Юпитер в разрезе

свидетельствуют об отсутствии зацепа за твердую кору.
кора - это у Земли и подобных твердых планет
Цитировать

Спасибо, ув. Тать, за ссылки.
Я так и думал, что зацепиться там, скорее всего, не за что.

Как Вам нравится заявление (из Вашей ссылки), что "Возможно, генерация мощного магнитного поля Юпитера связана с быстрым вращением центральных областей планеты, содержащих металлический водород и проводящих ток" на фоне того, что оси вращения планеты и ее магнитного поля не совпадают и положений физики о том, что сколько ни вращай проводящее кольцо магнитному полю взяться не откуда?

Тем не менее, насчет отсутствия коры у Юпитера и др- это надо еще доказать.
В центре у него, говорят, 23 тыс.град (почему 23, а не 123 мне не понятно). На поверхности (чего? жидкой фазы?) - всего 140. Огромный поток энергии прет изнутри наружу. Значит условия для образования коры в принципе имеются. Почему бы ей и не быть? В отсутствие твердой и очень корявой коры объяснить наблюдаемое разнообразие ветров одними внутренними причинами весьма сложно.
Океан-то на Юпитере небось идеально гладенький.

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #16 : 20.08.2006 [11:06:53] »
EVV
Цитировать
что оси вращения планеты и ее магнитного поля не совпадают
это же справедливо и для Земли. Думаю если углубленно почитать про эти дела - многое прояснится. Не обязательно - как обстоит на самом деле, но по крайней мере - что об этом думает наука. :)

Цитировать
Тем не менее, насчет отсутствия коры у Юпитера и др- это надо еще доказать.
Не вижу никакой возможности что либо доказать, а Вы? Достоверно только прямое наблюдение, что невозможно по техническим причинам. Но делать предположения - это пожалуйста ;D
Например : все спутники испещрены множеством кратеров - факт, что на них что то твердое падало. Разумно предполагать, что на сами гиганты падало не меньше а гораздо больше. По понятным причинам кратеров не видно, но куда то эти камни делись. Надо думать погрузились вглубь и со временем скопились вблизи центра планеты в большом количестве. Вот и твердое ядро.

Цитировать
положений физики о том, что сколько ни вращай проводящее кольцо магнитному полю взяться не откуда?

Да, но это две большие разницы: кольцо сплошное, и все заряды движутся НЕ относительно друг друга. Внутри слой движутся относительно друг друга с разными скоростями и магн поле возникает.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #17 : 20.08.2006 [12:23:51] »
Да, но это две большие разницы: кольцо сплошное, и все заряды движутся НЕ относительно друг друга. Внутри слой движутся относительно друг друга с разными скоростями и магн поле возникает.

Это что-то новое. Причем тут разные скорости?
Ежели от вращения одного кольца ничего невозникает, то как это от вращения многих колец чего-то возникнет.
Чем это они друг дружку могут возмущать?

Оффлайн ТатьАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #18 : 20.08.2006 [12:52:27] »
EVV для простоты возьмем два кольца с током, Вокруг проводника с током есть магн поле, которое в другом наводит ток, как витки в трансформаторе. Так и со слоями - они как отдельные витки. Чтобы была трансформация, поле должно быть переменным, что и получается каким то образом в результате вращения слоев с разной скоростью.
Это я так думаю ;D
Но факт, что магнитные поля есть
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section6/paragraph2/theory.html
"Возможно, генерация мощного магнитного поля Юпитера связана с быстрым вращением центральных областей планеты, содержащих металлический водород и проводящих ток."
Все таки "возможно" но не обязательно.
У Вас есть другое объяснение? Я пользуюсь чужими, поскольку там не был и ничего не видел не щупал ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Ветры, Очевидное - невероятное
« Ответ #19 : 20.08.2006 [17:54:25] »
EVV для простоты возьмем два кольца с током, Вокруг проводника с током есть магн поле, которое в другом наводит ток, как витки в трансформаторе. Так и со слоями - они как отдельные витки. Чтобы была трансформация, поле должно быть переменным, что и получается каким то образом в результате вращения слоев с разной скоростью.
Это я так думаю ;D
Но факт, что магнитные поля есть
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section6/paragraph2/theory.html
"Возможно, генерация мощного магнитного поля Юпитера связана с быстрым вращением центральных областей планеты, содержащих металлический водород и проводящих ток."
Все таки "возможно" но не обязательно.
У Вас есть другое объяснение? Я пользуюсь чужими, поскольку там не был и ничего не видел не щупал ;D


Ну так я именно про это и сказал, что это противоречит законам физики.
Пример с кольцами с током не катит. Мы говорим о вращении замкнутых проводников.
Это совсем не ток.
Другого объяснения у меня нет, иначе ходил бы нобелевским лауреатом и поплевывал  :) .