Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,18688.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:55:20 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:55:20 2016
Кодировка: Windows-1251
Спицы Сатурна или Очевидное-Невероятное -2 - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Спицы Сатурна или Очевидное-Невероятное -2  (Прочитано 4238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Одним из загадочнейших феноменов не только Сатурна, но и всей Солнечной системы являются 'спицы' - вытянутые радиально пылевые образования , появляющиеся иногда в кольце 'B' Сатурна. Некоторое время, вопреки законам механики, спицы вращаются как твердое тело, несколько отставая от вращения Сатурна. Отчетливо обнаруженные при пролете Вояджера-2, они не были вначале зарегистрированы Кассини, но в конце 2005 года появились снова. Причины явления не поняты до сих пор.


Оффлайн Alex Swet-Koretski

  • ****
  • Сообщений: 340
  • Рейтинг: +0/-0
Сложный резонанс с невидимыми "пастухами", видимыми "пастухами", спутниками-планетоидами и вообще всей массой твердого вещества, околачивающегося воскруг Сатурна ??? Если бы были учтены ВСЕ эти факторы, а компьютеры были бы еще слегка мощней нынешних - может, не было бы и ничего таинственного ??? Может, я ошибаюсь :)
« Последнее редактирование: 29.08.2006 [03:15:09] от Alex Swet-Koretski »
Мы являемся свидетелями процессов определенного рода потому, что другие процессы протекают без свидетелей. А.Л.Зельманов

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Поймите меня правильно - я вовсе не утверждаю, что явление необъяснимо законами современной физики. Более того, с практически 100% вероятностью можно утверждать, что достаточно законов классической физики (доэйнштейновой, доквантовой).
Кабы была сейчас сверхразумная ЭВМ с искусственным интеллектом, то можно было бы рассказать ей о спицах и показать видеоролики, а она выдала бы теорию, формулы и численные результаты. Но, к сожалению, существующие ныне компьютеры туповаты, могут вычислять только после того, как человек осознает причины, облечет их в формулы, составит математическую модель и переложит ее на  компьютерную программу. Проблемы усугубляются мимолетностью, 'случайностью' явления и, в силу этого, отсутствием его подробного описания.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Крупин
Цитировать
Кабы была сейчас сверхразумная ЭВМ с искусственным интеллектом, то можно было бы рассказать ей о спицах и показать видеоролики, а она выдала бы теорию,
а за неимением таковой покажите это нам. Мы хоть и скудны умишком но на теории горазды ;D

Цитировать
вытянутые радиально пылевые образования , появляющиеся иногда в кольце 'B' Сатурна. Некоторое время, вопреки законам механики, спицы вращаются как твердое тело, несколько отставая от вращения Сатурна.
на авось идейка: появляются иногда и выглядят как спицы - немного похоже на полярные сияния. Самому видеть не приходилось, но на видео был и такой вариант: вертикальные полотнища, эдакие волнистые поверхности.
Такое же влияние может быть и на пыль если очень мелкая.

"Ниже атмосферы простирается океан жидкого молекулярного водорода. На глубине около 30 000 км водород становится металлическим (давление достигает около 3 миллионов атмосфер). Движение металла создает мощное магнитное поле. В центре планеты находится массивное железо-каменное ядро."
http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter4/section7/paragraph2/theory.html
интересный сайт, много и компактно. Красивые фото спутников.
Магнитное поле может выстраивать такие спицы?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Магнитное поле может выстраивать такие спицы?

Так и предполагается всеми 'теоретиками'. Но вовсе не потому, что есть какие-то разумные основания, а, похоже, от безысходности - поскольку механикой объяснить не могут. Основанием для электромагнитной теории служит близость угловой скорости спиц к скорости Сатурна, а значит, и его магнитного поля. Но 'не теоретики' замечают, что спицы медленнее Сатурна. Какова именно скорость спиц никто толком не говорит - они рассасываются через несколько часов, не сделав ни одного оборота.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Есть ли какая нибудь закономерность/ периодичность в их появлении?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Есть ли какая нибудь закономерность/ периодичность в их появлении?
Есть.
http://news.cosmoport.com/2006/03/22/5.htm

bob

  • Гость
http://galspace.spb.ru/index-sat.file/57.html
Кстати, сильный довод как в пользу электромагнитного объяснения, так и в пользу ньютоновски-гравитационного. Электромагнитное - солнечный свет или ветер, допустим, наводит или выбивает заряды. Гравитационное - не забываем, что Солнце оказывает заметное влияние и система Солнце-Сатурн-кольца крутится вокруг барицентра. Соответственно, плоскость колец колеблется относительно экватора, принимая немного "чашечную" форму или форму смещенного овала при различных положениях. Внешне это почти не заметно, но веществу колец некуда из них деваться, и могут образовываться "сборки" как на занавесках :) :)

bob

  • Гость
Мы долго бились над орбитой группы тел в присутствии третьего. Вот наши скромные достижения на эту тему.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17102.0.html

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Цитировать
Недавние исследования показали, что чаще всего "спицы" появляются, когда плоскость колец обращена к Солнцу почти ребром и солнечные лучи падают на кольца почти по касательной. Когда же освещенность колец увеличивается, то "спицы" исчезают.

Отсюда можно предположить, что спицы никуда не исчезают и все дело в игре света - какая то комбинация углов на Солнце и на наблюдателя их высвечивает.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Отсюда можно предположить, что спицы никуда не исчезают и все дело в игре света - какая то комбинация углов на Солнце и на наблюдателя их высвечивает.
Тоже очень может быть.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Еще детский вопрос: если метеорит ударит в элемент кольца и разрушит его в пыль, может ли это создать такую спицу? В предположении, что метеорит под действием гравитации Ю. движется почти радиально.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Практически все единодушны в том, что явление связано с рассеянием света на микроскопических пылевых частицах. Например, Маров - 'теоретик' в кн. 'Планеты Солнечной системы' 1986г. пишет: 'Речь идет о радиальных образованиях, которые выглядят темными в отраженном и светлыми в прошедшем свете над окружающим их фоном.     :.    :    :   Они вероятно образованы облаками очень мелких размером меньше микрометра частиц, лежащими над основными кольцами, на высоте всего в десятки метров.'

В появлении частиц нет никакой видимой закономерности. При подлете Кассини никаких спиц, к удивлению, обнаружено не было. Тогда было высказано предположение, что их отсутствие связано с неблагоприятным расположением относительно Солнца и что их не будет до 2007г. Но неожиданно осенью 2005г. они появились вновь.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
 'Речь идет о радиальных образованиях, которые выглядят темными в отраженном и светлыми в прошедшем свете над окружающим их фоном.

Вот это интересно. Какие можно сделать выводы? Что имеется в виду под фоном? Откуда берется прошедший свет, если фон - кольца? Как различали отраженный и прошедший свет?
Спицы находятся ближе к наблюдателю или внутри колец?

Цитировать
Они вероятно образованы облаками очень мелких размером меньше микрометра частиц
  следовательно соизмеримы с длиной волны света. Наблюдались ли в разных длинах волн?
При таких размерах не получаются ли какие нибудь эффекты типа интерференции? Это снимет все вопросы, в том числе и
Цитировать
Некоторое время, вопреки законам механики, спицы вращаются как твердое тело, несколько отставая от вращения Сатурна
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
Разумеется, с Земли кольца видны лишь в отраженном свете. Но Вояджер-2 и Кассини наблюдали их как с той, так и с другой стороны (и на отражение и на просвет). Крупные и мелкие (сравнимые с длиной волны) частицы отличаются по характеру отражения/рассеяния света. Крупные частицы отражают и рассеивают свет назад, а мелкие частицы свет 'огибает' и проходит вперед, рассеиваясь на небольшие углы. По инфракрасным наблюдениям частицы в основном ледяные (водяной лед). По совокупности оптических и радиолокационных наблюдений в кольце 'B' (самом плотном кольце) в верхней части которого наблюдаются спицы, присутствуют частицы всевозможных размеров от десятков метров до микрометров.

Хотя частицы сравнимы с длиной волны и явления дифракции, безусловно, существенны, списать спицы на дифракцию нельзя. Насчет фона - я сам не понимаю, что имеет ввиду Мааров. Видимо, это его личная интерпретация - что, дескать, существует слой крупных частиц, а над ним - слой мелких. Из данных оптических наблюдений невозможно сказать, как они на самом деле располагаются - скорее вперемешку.

Итак, по видимому, спицы отличаются от других участков увеличенным содержанием мелких пылинок (сравнимых с длиной световой волны).

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Цитировать
Хотя частицы сравнимы с длиной волны и явления дифракции, безусловно, существенны, списать спицы на дифракцию нельзя.
а почему нельзя? Тем более, что
Цитировать
По инфракрасным наблюдениям частицы в основном ледяные (водяной лед).
на них могут быть всякие оптические эффекты.

Цитировать
Видимо, это его личная интерпретация - что, дескать, существует слой крупных частиц, а над ним - слой мелких.
или более крупные числом меньше плавают в мелкой пыли
Цитировать
выглядят темными в отраженном и светлыми в прошедшем свете над окружающим их фоном.
все же эти детали заставляют думать об оптических эффектах на этих частицах. Остается вопрос: почему это выглядит именно как радиальные линии а не любые фигуры. Должна следовательно быть и особая пространственная ориентация, возможно связанная с магнитным полем.
Если частицы льда заряжены, то ориентироваться будут острыми концами друг к другу,  поскольку заряды концентрируются на острие, и вытянутые формы будут ориентироваться соосно, что в сумме даст эффект линий.
Домыслы, конечно ;)


В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн КрупинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 363
  • Рейтинг: +46/-7
    • Уникальная история Солнечной системы
На мой взгляд электромагнитное объяснение может быть двух видов: либо ориентационное - пылевые частицы движутся как положено по механике, концентрация их не меняется, но они особым образом ориентируются в магнитном поле. Или же, что какие-то электростатические силы загоняют мелкую пыль в спицы. И в том и в другом случае непонятны стабильная форма и расположение спиц - исключительно в верхней части кольца 'B' - не выше и не ниже.

Оффлайн Vladimir Eflov

  • **
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +0/-0
Процитирую замечание Я.Г. Синая, возможно с сильными искажениями, так как слышал его много лет назад на семинаре Дзялошинского. Он сказал, что скорее всего спицы -  следствия нелинейного механизма взаимодействия частиц, составляющих колца, физический же механизм этой нелинейности, при нынешнем уровне знаний, может быть только гипотетичным. После многих лет, это замечание остается в силе :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Vladimir Eflov 
Цитировать
Он сказал, что скорее всего спицы -  следствия нелинейного механизма взаимодействия частиц, составляющих колца, физический же механизм этой нелинейности, при нынешнем уровне знаний, может быть только гипотетичным.
и где же здесь откровение? Зарядовое и гравитационное взаимодействия нелинейны - квадратичны.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Vladimir Eflov

  • **
  • Сообщений: 62
  • Рейтинг: +0/-0
При чем здесь откровение? Это просто констатация факта. Наблюдательных данных как не было, так и нет. Точнее, их не стало настолько больше, чтобы записать разумный вид действия. Более того непонятно как оно должно выглядеть для того чтобы в решении задачи многих тел присутствовали спицы. Это, наверное, самая важная задача, т.е. не обсуждать механизмы, а попытаться найти гамильтониан системы, который приводил бы к модельным решениям типа спиц. Если же предложен физический механизм, то записать для него уравнения и попытаться их решить, продемонстрировав, что он порождает спицы. Опять же, этого не сделано.