Уууух - не удержусь, чтобы не разбить на цитаты. Тем более после этой кактусовой самогонки, т.е. такилы .

matsur'у:
Это называется навести чернуху. Причем особо не утруждая себя аргументами. (смайлик).

 Да - я особо не аргументировал. Это чисто мое ИМХО и чисто из моей способности сравнивать экспириенс моей жизни в том или другом месте. Возможно, что более удачливые люди жили по-другому.

Если жить в России, импортируя американские товары, то это действительно будет дороже, чем в Америке из-за понятных накладных расходов.

 Интересно - а как же в Австралии они живут с непонятными накладными расходами? Или даже для большей наглядности можно Новую Зеландию взять . При чем здесь американские товары, уважаемый? Речь идет о том минимуме, который во всех развитых странах обламывает полки магазинов. Причем заметьте - обычных магазинов. Буквально на каждом углу. А не названных таким интересным словом, вошедшим в обиход современных россиян, как "элитные" .

А вот если наладить их производство в России, то они окажутся существенно дешевле.

  Конечно . Наладьте:). Вам не дадут этого сделать - надо продавать нефть и рассказывать всем о том, какой плохой Запад, чтобы внимание все туда, а не на собственных жаднюг . Чтобы вопросы лишние не задавались .

Если мы начнем покупать, скажем, танки в Америке, то это нам влетит нам в десятки раз дороже,чем производить свои собственные.

 Я наверное некругозорок в политическом плане и у меня отвратительная гражданская позиция . Но я имел ввиду все виды овощей и фруктов круглогодично, средства гигиены практически всех производителей, доступную радио-видео аппаратуру, стиральные машины, холодильники, микроволновки, автомобили, памперсы, детское питание 50 наименований, бритвенные принадлежности для мужчин и женщин, пакеты для мусора, и много много всего, что так необходимо в повседневной жизни.
 Про танки как-то не подумал .

Россия, даже если вся ее внешняя торговля сведется к продаже нефти будет играть значительную роль на мировой арене хотя бы из-за своего оружия.

  Никто не оспаривает это положение. А как насчет людям пойти запросто купить то, что миллиард других неглупых людей запросто покупает в магазинах на каждом углу? Знаете - где я живу - все говорят и заботятся прежде всего о простых гражданах. А из богатства простых составляется богатство и возможности страны. А у вас все со страны начинается . А до простых уже, наверное, писчей бумаги не хватает .

matsur, вы по моему живете не в России, если я вас ни с кем не путаю. Если да, то к вам нижесказанное не относится.

 Вот это интересно... Почему-то как американские налогоплательщики свои бабки в научных вознаграждениях распределяют тут весьма и сильно некоторых касалось. Кто станет президентом - тоже многие обсуждают. Почему - потому что от этого много чего зависит. А от того, что в России происходит, тоже зависит немало. Те же цены на нефть и попадет ли ядерное оружие в третьи руки. Чего это вы такую тут ширму возводите? Вы же не на другой планете живете. Планета общая и надо уметь жить совместно.

В чем мы, россияне, действительно проигрываем Западу, так это в оптимизме.

 Вот именно оптимизма и конкретно лично у Вас не занимать. Я всегда приветствую обоснованный оптимизм. И Вам конечно непонятно, но мне хочется видеть Россию могучей и процветающей державой. Но пускать воздушные шарики в то время, когда перспективы мрачные считаю несколько неуместным.

Конечно, сложно устоять, когда тебе со всех сторон говорят, что будущее дерьмо, страна твоя дерьмо и при этом показывают пальцем на Америку как на рай земной.

  Не стоит говорить того, что не говорилось. Это Ваши слова и только Вы за них несете ответственность. Говорилось о плачевном положении российской науки (оспорьте - это не лозунгами перед толпой махать) и о том, что на Западе( а не Америке only) дело обстоит по-другому. Вы же взрослый человек. Чего кричать "Я плохой!" в надежде что Вас пожалеют и скажут, что Вы хороший?

Во многих частностях такого рода критики правы, Россия далеко не ангельская страна. Как и все остальные страны.

 Простите, лирика .

Но обобщать эти негативные частности и делать общие выводы совершенно неверно. Войну наши деды выиграли не потому, что размазывали сопли и восхищались немецкой армией, понося при этом свою собственную (хотя ой как было за что).

 Вы с дедами разговаривали? Они Вам рассказывали? И сопли размазывались и немецкой армией (вооружением и оснащением) восхищались и собственную, особенно командиров и начальников поносили, только вполголоса, чтобы не "пропасть без вести". У меня два деда воевали. Я им больше верю, чем Вам. А почему выиграли - причин много. Только толку мало, если наследники плодов победы особо не удержали.

Оптимизм, вера в свою страну должны быть в определенной мере иррациональными, просто потому, что это наша страна.

 Так назовите это отведенным для этого словом - патриотизм. Чего ходить вокруг да около? И оптимизм лично Ваш ничего общего с сухими статистическими цифрами не имеет. Надо или бесстрастно считать или быть восторженным оптимистом. Пытаясь сделать и то и то Вы сами делаете Ваши доводы предвзятыми.

У России нет перспектив? Да вы почитайте, что иностранные газеты пишут о России. Такую вакханалию грязи, лжи и притянутых за уши обвинений еще надо поискать. Это они, надо полагать, от жалости к нам, бесперспективным. А вот и нет. Уже сегодня, ежечасно, ежеминутно, выражаясь вашими словами, уважаемый matsur, Россия догоняет Запад и довольно быстро (см. мое предыдущее сообщение). Идет серьезнейшая экспансия российского капитала. Запад крайне нервно относится к такой перспективе и выражает это со свойственной ему прямотой и непосредственностью. А когда страна тихо загибалась в 90-е, все было хорошо, верной дорогой идете товарищи (или как там, господарищи?)
Если мы проиграли на текущем этапе, это вовсе не означает, что у нас нет перспектив. Честно говоря, мне сложно сказать, как будет развиваться Америка, у нее в среднесрочной перспективе серьезные проблемы, связанные с необходимостью снижения неадекватного уровня потребления либо через девальвацию, либо через инфляцию доллара. Как этот процесс будет проходить и каковы будут его последствия, не сможет сказать никто. А Европа начинает попросту тонуть в болоте социализма, плюс неповоротливая бюрократия. Проблема с курсом доллара фактически ставит дилемму: либо Европа, либо Америка (сохраняют экономический рост). Америка выбирает, естественно, себя, обрекая Европу на стагнацию.
О текущем положении России я тоже писал до этого, технологии у нас есть, есть умы. Чего у нас нет, так это оптимизма. Нужно просто верить в себя. Just do it.

 Я очень рад за Вас и Ваш дух к тому, чтобы вырваться из мрака. Я желаю Вам удачи. Хотя мне Вас искренне жаль, потому как Вам еще предстоит разочароваться не в меньшей мере, в какой в свое время разочаровался я. Ваши, приведенные выше, строки говорят о полном непонимании глубины того разрыва, который на сегодня уже существует. И непонимание скорости, с которой он только увеличивается. Я даже не знаю, какой Вам привести пример или аналог. Знаете что - изучите хотябы открытия в астрономии, сделанные после 1988 года, когда перестройка вступила в свою основную фазу. Советским Союзом и позже СНГ и Америкой и Европой. Просто почитайте. Может, призадумаетесь.

Ну вот, заряд ура-патриотизма разряжен. Иногда он накапливается, особенно когда иностранных газет начитаешься. Если Россию так не любят, значит дела начинают налаживаться, несмотря на отдельные неудачи. Вот такая логика.

 Смешная логика, уж не обижайтесь. Взятая с потолка. Иностранные газеты рекомендую читать не желтые и главное - в оригинале. Тогда Вы убедитесь в том, что не так уж много внимания западные СМИ уделяют России как Вам кажется или, может даже, как Вам хотелось бы.


 Мой пост обиден и задел бы любого. Даже меня. Но самое неприятное в нем то - что это правда.

Про накладные расходы Рустам кажется высказался предельно ясно: в Новой Зеландии импортируется несравненно большая доля товаров, чем у нас. И через гораздо большие расстояния - у нас Польша и Китай под боком, а им многое возят с противоположной стороны земли.

Потому что маленькая она. И нефти там нет. А живут же как-то, сволочи...

То что в бедных странах все дешевле - это не так. И рассуждение насчет спроса и предложения ущербно. Попробую сформулировать общий закон разницы цен на товары в любой стране: в любой стране наиболее дешевы в сравнении с другими странами те товары, которые являются в этой стране товарами наиболее массового спроса. Как раз из-за спроса и предложения.

Если страна богатая - в ней будут дешевы товары для верхнего среднего класса, те самые которые там составляют основную массу корзины потребления. А товары для бедных будут сравнительно гораздо дороже, чем в бедной стране. Если нищая - будут дешевы товары для бедных, которые составляют в ней основу потребительской корзины, но товары, которые привык покупать себе рядовой человек богатой страны - будут дороже. В результате если кто-то попытается жить в России как в Америке или в Америке как в России, то то и другое выйдет гораздо дороже, чем он это делал у себя на родине. Т.е. грубо говоря, если человек жил в штатах на 3000 в месяц, то тут придется тратить 5000, а если в России он жил на 200 баксов в месяц - в штатах придется выложить 1000.

По этой же причине сопоставление ВВП двух стран на основании сопоставления цен глубоко ущербно: это будут цены на разные товары. Я легко верю, что цены на товары, которые составляют в России основу спроса, в США в 3 раза выше, и пересчитанная разница в ВВП окажется вместо 9-кратной 3-кратной. Но это абсолютно не будет означать, что русский живет только в 3 раза хуже американца.

В общем, matsur, грубить все умеют. Не знаю как в Америке, а у нас алкогольное опьянение считается отягчающим обстоятельством. Свою правду (или YHO) нужно высказывать корректно, как-то даже странно, что мне это приходится говорить. Я надеюсь, что ваша жизнь в новой стране сложилась удачно и желаю вам дальнейших успехов. Смысла же обмениваться подобными HOs я не вижу.

 No problemo.

>http://www.gazeta.ru/education/2004/12/23_e_216124.shtml  

Парень молодец. Снимаю шляпу. Я далек от проблем науки (скажем тезис о том что финансируя ее на 50% получишь 1% результата для меня не очень понятен и звучит несколько сомнительно), но положение в стране в смысле интересов реально обладающих ресурсами сторон он описал предельно четко. Неважно каков процент отдачи от финансирования в смысле научных результатов - важно то, что ГОСУДАРСТВУ смысла финансировать науку нет. Потому что государству выгодно только то, что приносит пользу внутри страны. Это звучит немного совково и старорежимно, но ведь я не говорю об интересах народа - а именно о государстве. Пользу же стране внутри наука принести не может, по объективным и описанным им самим причинам.

Так что давайте и дальше качать нефть и не забивать себе голову - все равно больше ничего не остается. Самая перспективная отрасль в России - ритейл. Люди хотят потратить нефтяные баппки - удовлетворение этой потребности больше всего баппок и принесет, кроме самой нефтянки конечно, но ее Путин и К уже прибрал к рукам.

Транзисторы разработали в Bell Labs, чисто частной лаборатории, и занимались они на чисто частные деньги исследованием того, чего бы можно было еще в отрасли связи и радиовещания изобрести. Так что они изобрели именно то, что от них и просили и за что они получали зарплату - так что точно пример правильности мыслей этого аспиранта.

Лазер - Таунс работал там же, когда изобрел лазер. Но он потреблял частные деньги на эти исследования по личной инициативе, за что был пинаем, пока все не получилось. Так что это тоже мимо кассы.

И прошли оба изобретения в промышленность за 4-8 лет, а не десятилетия - транзюк был изобретен в 1948 году, а в 1956 на нем уже построили первый комп (там были тысячи транзисторов), а мелкие железки типа приемников делали уже с пачала 50-х. Серийный транзистор стал продаваться в 52-м, насколько я помню.

Лазер к концу 60-х тоже уже был вполне обыденным устройством.

Транзисторы разработали в Bell Labs, чисто частной лаборатории, и занимались они на чисто частные деньги исследованием того, чего бы можно было еще в отрасли связи и радиовещания изобрести. Так что они изобрели именно то, что от них и просили и за что они получали зарплату - так что точно пример правильности мыслей этого аспиранта.

Это не совсем так. Исследования в  конторах вроде Bell Labs и IBM Research до 80-х годов велись по очень широкому фронту, от биофизики до математики, причем исследователям предоставляласть значительная свобода в выборе тем. То, о чем пишет этот аспирант - тенденции последних 10 - 15 лет.  Вот цитата из заметок физика Александра Тараторина, который как раз работал (и работает) в IBM Research:

"Давным-давно, еще при Брежневе я читал в Scientific American статью про исследовательский центр IBM. Мол, какое это уникальное научное заведение, в котором работают нобелевские лауреаты, занимаются всем от биофизики до космологии, изобретают Фортран (кстати, его в нашей (теперь бывшей) конторе изобрели, как и первую реляционную базу данных).

Да и когда я только пришел сюда (это было уже 7 лет назад), мой бывший шеф, бывший китайский профессор ядерной физики из Принстона закатывал глаза и говорил, какая была здесь замечательная атмосфера еще несколько лет назад, мол можно было увлечься чем-нибудь (скажем, он занимался магнетизмом, а накропал статью про какие-то структуры ДНК), и начальство это поддерживало. Ну прямо Академия Наук в одной, отдельно взятой стране.

Но оказалась корпорация в глубокой ж.. (яме). Кстати, не надо радостно выделять слюну и злорадно говорить: "вот и доигрались, денежки считать надо". Финансовый расклад доходов и убытков компании всегда был таков, что расходы на научные центры (корпорация была по сути размером с небольшое государство) как ни смешно, были выгодны сами по себе, поскольку списывались с налогов. А уж прибыль, которую получали от возникавших идей вообще оценить невозможно. Базы данных, микроэлектроника, создание магнитных дисков и пр. и пр. и пр. На одних лицензиях от патентов, ну да ладно.

Так вот, в "яме" оказалась вся экономика Америки и огромная бюрократическая система корпорации, ставшая совершенно неэффективной. Но даже в те годы ученых из исследовательского центра практически не увольняли. Очередной президент компании был разумным мужиком и держался до последнего.

Но в те трудные годы он бросил печально знакомый людям моего круга клич о смычке передовой науки с производством.

Как в той песне Высоцкого "Товарищи ученые, доценты с кандидатами".

Понятное дело, что идеи смычки были подхвачены и начали внедряться сверху на всех уровнях. Заключалось это в нудных совещаниях на тему "как нам помочь конвейеру", поощрении научных сотрудников путем выписывания почетных грамот и небольших премий и по стилю напоминало объединение института теорфизики с конвейером автозавода им. Ленинского комсомола. Венцом достижений было торжественное собрание в актовом зале со знаменами и доской почета. Некий доктор физики напрягся, провел несколько месяцев ночуя в заводском цеху и решил безумно сложную проблему: он догадался, что причиной отказов в выпускаемом корпорацией диске были механические повреждения (проводок ездил туда-сюда и начинал потихоньку ломаться). Тут же и рационализаторское предложение - капнуть эпоксидным клеем на проводок, что позволило сэкономить в пересчете на... В общем, сумасшедшие деньги.

Закончилось это все печально. Поскольку сутью вещей заниматься можно стало лишь урывками, то уже через пару лет IBM (который до того был лидером отрасли) сильно отстал от конкурентов и начал терять денюжки. Собственно, это можно было предсказать, используя богатый опыт СССР."

"Следовательно, науки не может и быть там где нет развитого производства."

В России в конце 19 века было развитое производство? По сравнению с Западом это была довольно отсталая аграрная страна. А наука (и культура в целом) была на уровне (Павлов, Мечников, Менделеев...).

От себя добавлю еще 5 копеек: расцвет университетской науки в раздробленной Германии 18-19 вв. Чистой воды феодальная раздробленность и никакой индустрии (это вам не Третий Рейх). Тем не менее чуть ли не в каждом курфюршестве был свой университет. Немцы чай не дураки были - лаборатории лучшие в мире оборудовали. Нашим же обормотам-государственникам дело есть только до нефтянки...
"Следовательно,  разруха  не  в  клозетах,  а в  головах" (с)

: ))))))
Всем 5+!

А Вы знаете, что Новое Средневековье уже наступило? При этом страны "третьего мира" как всегда запаздывают со вступлением?

Не помню, как называлась тема про перевод науки на самоокупаемость.

В общем, у нас уже началось... 
http://news.ngs.ru/more/21694.php

Вспомнил про еще одну тему:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6691.0.html