Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17376.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:50:11 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:50:11 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ускорение
Парадокс или не парадокс? - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Парадокс или не парадокс?  (Прочитано 13098 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ЭркинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 964
  • Рейтинг: +11/-1
Парадокс или не парадокс?
« : 22.06.2006 [18:02:23] »
Помогите разобраться - есть в этом парадокс или нет?

Вот простая схема. Я стою, то есть покоюсь в собственной системе координат. Ко мне приближается Вася с какой-то скоростью. Нормальная скорость, ничего такого. Ну где-нибудь там с/2. 
Представим себе что в какой-то момент времени мы одновременно послали друг другу по световому сигналу. То есть я ему посветил, а он - мне. 
Вот. Тогда получается что в моей системе координат Вася получит мой сигнал ранше чем я получу его сигнал. А в его мире - наоборот. Так или здесь че-то не так?
Может ли нарушиться порядок событий при переходе из одной системы в другую?
« Последнее редактирование: 22.06.2006 [19:41:19] от bob »
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #1 : 22.06.2006 [18:06:17] »
Помогите разобраться - есть в этом парадокс или нет?

Вот простая схема. Я стою, то есть покоюсь в собственной системе координат. Ко мне приближается Вася с какой-то скоростью. Нормальная скорость, ничего такого. Ну где-нибудь там с/2. 
Представим себе что в какой-то момент времени мы одновременно послали друг другу по световому сигналу. То есть я ему посветил, а он - мне. 
Вот. Тогда получается что в моей системе координат Вася получит мой сигнал ранше чем я получу его сигнал. А в его мире - наоборот. Так или здесь че-то не так?
Может ли нарушиться порядок событий при переходе из одной системы в другую?

Одновременно с чьей точки зрения Вы отправили сигналы? Или: что Вы понимаете под "одновременно послали друг другу по световому сигналу"?

Оффлайн ЭркинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 964
  • Рейтинг: +11/-1
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #2 : 22.06.2006 [18:11:20] »
Ну это не важно как сделать одновременность сигналов. Просто представим себе что одновременно были отправлены сигналы. Так получилось... само собой. :-)
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

bob

  • Гость
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #3 : 22.06.2006 [18:12:23] »
Ну это не важно как сделать одновременность сигналов. Просто представим себе что одновременно были отправлены сигналы. Так получилось... само собой. :-)
А как?

Оффлайн ЭркинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 964
  • Рейтинг: +11/-1
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #4 : 22.06.2006 [18:18:52] »
Ну хорошо хорошо. Мы с Васей так договорились что он начнет движение с расстояния 100 м с каким-то ускорением и на отметке 50 м - там столбик стоит -  посветит мне. Аккурат в момент когда будет проезжать мимо столбика. А я уж посчитаю исходя из его ускорения момент времени когда мне свистнуть... то есть посветить ему.

Да в любом случае это не важно. В любой системе отчета есть понятие одновременности. Два события произошли в один момент времени.   При любом преобразовании в другую систему они остаются и там одновременными. По идее-то так. И никакие преобразования Лоренца не могут изменить порядок событий. Вроде бы как бы имеется монотонность.
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #5 : 22.06.2006 [18:52:40] »
Ну хорошо хорошо. Мы с Васей так договорились что он начнет движение с расстояния 100 м с каким-то ускорением и на отметке 50 м - там столбик стоит -  посветит мне. Аккурат в момент когда будет проезжать мимо столбика. А я уж посчитаю исходя из его ускорения момент времени когда мне свистнуть... то есть посветить ему.

Да в любом случае это не важно. В любой системе отчета есть понятие одновременности. Два события произошли в один момент времени.   При любом преобразовании в другую систему они остаются и там одновременными. По идее-то так. И никакие преобразования Лоренца не могут изменить порядок событий. Вроде бы как бы имеется монотонность.

Попробуйте с другого боку подойти. Могут ли два события произойти В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МЕСТЕ?

Оффлайн ЭркинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 964
  • Рейтинг: +11/-1
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #6 : 23.06.2006 [07:27:55] »
Я извиняюсь конечно что занялся тоже вот таким неблагодарным делом под названием - а вот парадокс! Меня эти поисковики парадоксов тоже всегда смешили. Но вот и я ... не удержался... Это наверное все равно как искать доказательство теоремы Ферма.
Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #7 : 23.06.2006 [09:15:02] »
Да все путем :) Просто о том, что для разных моментов не удается установить единой для всех одноместности, рассказать удается быстро... Например, я и через минуту буду сидеть на том же месте, у монитора, с моей точки зрения. Но с точки зрения кого-нибудь на Плутоне, я вместе с Землей улечу на пару тыщ км по орбите :)

А вот что в разных местах не удается установить единой для всех одновременности - это понимается труднее...

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 600
  • Рейтинг: +80/-10
  • Михаил
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #8 : 23.06.2006 [09:30:47] »
Ув. george telezhko, мне вот любопытно, если построить такую схему: вокруг Солнца по одной и той же круговой орбите на каких-то расстояниях движутся Вася и Петя. Есть еще третий участник - Ваня, который взял и выключил Солнце. Можно ли для Васи и Пети событие получения информации об отключении Солнца считать одновременным?
Федор Михайлович Достоевский:
- Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Алия

  • Гость
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #9 : 23.06.2006 [09:39:20] »
Уважаемый Эркин спрашивал
Цитировать
Может ли нарушиться порядок событий при переходе из одной системы в другую?

Я думаю, что может, из-за постоянства скорости света относительно любой ИСО.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадок или не парадокс?
« Ответ #10 : 23.06.2006 [20:04:14] »
Да в любом случае это не важно. В любой системе отчета есть понятие одновременности. Два события произошли в один момент времени.   При любом преобразовании в другую систему они остаются и там одновременными. По идее-то так.

По чьей идее ?
Есть такое понятие даже: "Относительность одновременности".
Если два события одновременны в ИСО1, то они неодновременны в ИСО2

Цитировать
И никакие преобразования Лоренца не могут изменить порядок событий.

Как раз в преобразованиях Лоренца время зависит от координат. Чем дальше разнесены синхронные часы в ИСО1, тем больше разница рассинхронизации этих часов в ИСО2.
« Последнее редактирование: 23.06.2006 [20:35:47] от Максим Гераськин »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #11 : 23.06.2006 [20:07:33] »
Ув. george telezhko, мне вот любопытно, если построить такую схему: вокруг Солнца по одной и той же круговой орбите на каких-то расстояниях движутся Вася и Петя. Есть еще третий участник - Ваня, который взял и выключил Солнце. Можно ли для Васи и Пети событие получения информации об отключении Солнца считать одновременным?

Можно, c точки зрения Вани, если Ваня предварительно синхронизовал часы Васи и Пети.
« Последнее редактирование: 23.06.2006 [20:35:33] от Максим Гераськин »

Оффлайн квадрат

  • ****
  • Сообщений: 451
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #12 : 23.06.2006 [21:28:09] »
Целиком согласен с вами максим.

Оффлайн kzv

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #13 : 24.06.2006 [04:57:06] »
Уважаемый Эркин, я Вам приведу парадокс покруче:
допустим у Вас с Васей одинаковый возраст, и вы находитесь в одной комнате (хвост ракеты), затем Вася пошел в переднюю часть ракеты по нужде, так вот: через 10 минут (по Вашим часам), Вася запросто может оказаться старше Вас на 10 лет !
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Алия

  • Гость
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #14 : 24.06.2006 [06:26:40] »
Уважаемый Максим Гераськин я хочу спросить у Вас, относительно рассинхронизации часов на концах ускоренного стержня. В системе стержня, при ускорении равном g, задние часы идут медленнее передних. Теперь, если стержень поместить в гравитационное поле напряженностью g , расположив его задним концом к источнику гравитации и при неизменном расстоянии между ними, то темп замедления задних часов по отношению к передним здесь будет выражаться так же, как и в случае ускоренного стержня? Т.е. через ускорение и длину стержня по измерениям в системе отсчета стержня.
А теперь такая ситуация. Мы находимся не в системе стержня, а смотрим со стороны.
Стержень свободно падает в гравитационном поле с ускорением g. Мы видим, как и в случае ускоренного стержня в самом первом примере, длина стержня сокращается, задние часы начинают идти медленнее передних из-за большего ускорения и как следствия большей скорости по сравнению с передними. Но здесь передняя часть стержня находится ближе к источнику гравитации, и значить испытывает гравитационное ускорение больше, чем задняя часть стержня.
Может ли быть так, что дополнительное гравитационное ускорения переда стержня компенсируется дополнительным ускорением зада стержня, вызванного сокращением длины? Если так, то в этом случае видимо не происходит рассинхронизация часов.  И хотя в системе отсчета стержня он находится в свободном падении, т.е. движется по инерции, то он в нашей системы движется ускоренно по направлению к источнику гравитации.
Т.е. и там, и там стержень движется ускоренно, но поведение часов будет разное?

Алия

  • Гость
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #15 : 24.06.2006 [06:30:29] »
Уважаемый Эркин, я Вам приведу парадокс покруче:
допустим у Вас с Васей одинаковый возраст, и вы находитесь в одной комнате (хвост ракеты), затем Вася пошел в переднюю часть ракеты по нужде, так вот: через 10 минут (по Вашим часам), Вася запросто может оказаться старше Вас на 10 лет !


Да, только ехать надо очень, очень быстро и почему-то об этом все забывают и удивляются, а как так?

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #16 : 24.06.2006 [10:19:53] »
Уважаемый Эркин, я Вам приведу парадокс покруче:
допустим у Вас с Васей одинаковый возраст, и вы находитесь в одной комнате (хвост ракеты), затем Вася пошел в переднюю часть
ракеты по нужде, так вот: через 10 минут (по Вашим часам), Вася запросто может оказаться старше Вас на 10 лет !

Любопытная у Вас физика, ничего не скажешь. Когда ждать публикаций ?  ;D
(Я надеюь, Вы не утверждаете, что это происходит в рамках СТО  ? )



« Последнее редактирование: 24.06.2006 [10:36:21] от Максим Гераськин »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #17 : 24.06.2006 [10:59:53] »
Уважаемый Максим Гераськин я хочу спросить у Вас, относительно рассинхронизации часов на концах ускоренного стержня. В системе стержня, при ускорении равном g, задние часы идут медленнее передних.

Тут есть не совсем ясные мне ньюансы. В частности, я не уверен, что оба конца стрежня испытывали одинаковое ускорение g.
Используя известную мне СТО я могу судить лишь о о том, что будет после отсечки двигателей.
Что происходит в процессе ускорения  в рамках ОТО я не знаю.

Цитировать
Теперь, если стержень поместить в гравитационное поле напряженностью g , расположив его задним концом к источнику гравитации и при неизменном расстоянии между ними, то темп замедления задних часов по отношению к передним здесь будет выражаться так же, как и в случае ускоренного стержня?

Уважаемая Алия, вынужден перенаправить Ваш вопрос более умудренным товарищам. Например, может быть уважаемый george telezhko может пролить свет на этот вопрос ?
« Последнее редактирование: 24.06.2006 [12:05:28] от Максим Гераськин »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #18 : 24.06.2006 [11:13:19] »
Ув. george telezhko, мне вот любопытно, если построить такую схему: вокруг Солнца по одной и той же круговой орбите на каких-то расстояниях движутся Вася и Петя. Есть еще третий участник - Ваня, который взял и выключил Солнце. Можно ли для Васи и Пети событие получения информации об отключении Солнца считать одновременным?

Начнем с того, что для третьего Вани эти события одновременны. Затем определимся с относительным положением Васи и Пети. Если Петя находится в передней полусфере относительно Васи, то, с точки зрения и Васи, и Пети Петя получит инфо о выключении раньше, чем Вася. Если Петя - в задней полусфере, то с точки зрения и Васи, и Пети Петя получит инфо о выключении позже, чем Вася.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Парадокс или не парадокс?
« Ответ #19 : 24.06.2006 [12:31:15] »
...для третьего Вани эти события одновременны....
....с точки зрения и Васи, и Пети Петя получит инфо о выключении раньше, чем Вася....
.... с точки зрения и Васи, и Пети Петя получит инфо о выключении позже, чем Вася....

в этом вся и соль: одновременные события одновременны но видят их разные наблюдатели разновременными. Если Ваня находится достаточно далеко - допустим 10млн св лет, то для него все одновременное таким и будет видеться. И не будет он видеть сокращения длины движущихся стержней.
 На сфере радиусом 10млн св лет от Васи и Пети  может разместиться очень много Вань для которых событие будет выглядеть одновременным и не будет сокращения стержня.
 На сфере радиуса, на котором видится неодновременность и сокращение длины, других наблюдателей, назовем их Бань, ;D уместится на порядки меньше.
 Простым голосованием принимается решение, что эфекты кажущиеся, события одновременны, сокращения длины нет :o ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"