Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,1731.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:55:18 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:55:18 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Что такое физическая относительность - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Что такое физическая относительность  (Прочитано 10904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KVU

  • Гость
Вы напрасно теряли время и выделяли жирным шрифтом фразы, которые Вы рассматриваете как несоответствие теории относительности!

Мое время, сам и теряю. Вы полагаете, что выделение и рассматривание Ваших фраз - есть занятие напрасное? Хозяин - барин, как скажете, извините, больше не буду.

P\S. Релятивистская относительность - это масло маслянное. Нерелятивистская относительность - это немасло маслянное. Попробуйте таким маслом накормить физику. Переделайте принцип относительности в принцип абсолютности и далее сохранить СТО-ОТО. Вот Вам и будут сосны в буреломе.

BSA

  • Гость
Уважаемый Matwadnik ...

Я всетаки настаиваю, что ни о какой абсолютности речи идти не может.

Вы указываете, что наблюдатель в ИСО, относительно которой движется стержень никогда не увидит "гантель" (что совершенно правильно);
но затем вы делаете на мой взгляд неправильный вывод, что гантели не существует вообще !!!

Я не большой специалист в  СТО, и поэтому в течении 2 минут с помощью Яндекса нашел следующую ссылку:
http://www.petrsu.ru/psu/Chairs/KOF/phys/do/mech/lectures/lecture5_a.html

В ней смотреть раздел: "Относительность одновременности"

Цитата: "... Следовательно, понятие одновременности не является абсолютным. События, одновременные в одной системе координат, не являются одновременными в другой. ..."

Поэтому наблюдатель, находящийся на стержне, будет всегда видеть "гантель".

Если источник в ссылке не является для ВАС заслуживающим доверия, то я "умываю руки" ...

Так что "неразрешимая задача" не решена :(
и не может быть разрешенной ...

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Рейтинг: +58/-12
  • Мне нравится этот форум!
    • сеть ультранет
Не господа вы не правы. Тут уж мне за себя побиться придется. Еще раз подчеркиваю что ( я это говорил ранее ) я не буду ни оспаривать ни поддерживать идей автора обсуждаемой книги  так же тем более не буду вдаваться в полемику относительно применяемой терминологии. Но уж указанная задача имеет только ограниченный набор решений ( да их бесконечно много в смысле различных скоростей и местоположений наблюдателя ) но принцип решения один и решение методологически одно
а вот в применении этой цитаты
"... Следовательно, понятие одновременности не является абсолютным. События, одновременные в одной системе координат, не являются одновременными в другой. ..." кроется некоторое непонимание существа вопроса..
Я постараюсь пояснить. В данной цитате в качестве термина событие используется некое понятие не связанное с термином "событие" в СТО. То есть это не точка пространства-времени. События в терминологии СТО могут либо быть либо не быть и не о какой  их одновременности даже речи быть не может.
Я тоже не "специалист" по СТО и тем более ОТО но все же стараюсь хотя бы следовать логике этих теорий. Пожалуйста не принимайте термин событие как оно воспринимается практически во всех учебниках и источниках  ( особенно вырывая из контекста ) это не верно!!!!  Зачастую это просто слово не имеющее ничего общего с точкой простанства-времени.
Поэтому Уважаемый BSA  не лезьте в этот разбор полетов и без нас там разберутся. Я тоже не лез пока Вы не коснулись собственно моего мнения по предложенному вопросу. Свою точку зрения я готов отстаивать  что называется "на любом уровне" и ничего "криминального" поверьте в ней нет.



Matwadnik

  • Гость
Уважаемый Matwadnik ...
Я всетаки настаиваю, что ни о какой абсолютности речи идти не может.
Вы указываете, что наблюдатель в ИСО, относительно которой движется стержень никогда не увидит "гантель" (что совершенно правильно);


Не "совершенно" правильно. Правильно только по отношению к гантели по первому варианту. По отношению к гантели по второму варианту это неправильно.

но затем вы делаете на мой взгляд неправильный вывод, что гантели не существует вообще !!!

Я не делаю такого вывода. Kis, решивший задачу, также не делает такого вывода.  Мы говорим о том, что не существует движущейся гантели по первому варианту и покоящейся гантели по второму варианту.

Я не большой специалист в  СТО, и поэтому в течении 2 минут с помощью Яндекса нашел следующую ссылку:
http://www.petrsu.ru/psu/Chairs/KOF/phys/do/mech/lectures/lecture5_a.html
В ней смотреть раздел: "Относительность одновременности"
Цитата: "... Следовательно, понятие одновременности не является абсолютным. События, одновременные в одной системе координат, не являются одновременными в другой. ..."

Конечно. Кто же это оспаривает? На этом построена и сама задача, и ее решение.

Поэтому наблюдатель, находящийся на стержне, будет всегда видеть "гантель".

Какой наблюдатель?
Наблюдатель, сидящий на стержне гантели по первому варианту, увидит гантель, а наблюдатель,  сидящий на стержне гантели по второму варианту, не увидит ее.
И еще уточнение. Первый наблюдатель увидит гантель, а не "будет видеть ее всегда". Гантель - кратковременно существующий объект.

Если источник в ссылке не является для ВАС заслуживающим доверия, то я "умываю руки" ...

Почему же. Источник заслуживает полного доверия.

Так что "неразрешимая задача" не решена :(
и не может быть разрешенной ...

Задача решена Храпко и kis'ом, причем kis'ом осознана в тонкостях.
Неразрешима она оставалась, как я писал, в России. На Западе она решалась 'с лету'. В России любое толкование факта рассматривается через призму 'единственно правильного толкования'. В России многие еще не поняли, что факт и его толкование - разные вещи.
Вы считаете, что малейшее отклонение от "единственно верного толкования" теории относительности - это противоречие самой теории относительности. Не ищите в моем подходе к проблеме относительности такого противоречия. Его в нем нет!


BSA

  • Гость
Уважаемому Matwadnik`у ...

Хочу внести некоторое разъяснение, в написанное мной ранее.

Я все свои мысли указывал для "гантели" по первому варианту, второй вариант является следствием первого.

Под словами, что наблюдатель на стержне будет видеть гантель всегда, я имел ввиду, что что он увидит существование гантели в любом случае, сколько бы она не существовала.

И пожалуйста, поясните, как соотносятся ВАШИ слова:

"... Мы говорим о том, что не существует движущейся гантели по первому варианту..."

и

"... Наблюдатель, сидящий на стержне гантели по первому варианту, увидит гантель ...".

Как можно увидеть то, чего не существует?

Под последовательностью событий в данной задаче я подразумеваю очередность возникновения воздушшных шариков. И поэтому считаю важным, что различные наблюдатели могут видеть очередность возникновения шариков разной.

Под ВАШИМ термином "абсолютность движения" я понимаю возможность определить абсолютную скорость стержня любым наблюдателем, в том числе и тем, который находится на стержне. (Если это не так, то понятие "абсолютности" на мой взгляд не может быть применено)

Поясните пожалуйста, какой смысл в понятие "абсолютности" вкладываете ВЫ (и те люди, кто решил эту задачу на западе)?

Matwadnik

  • Гость

Хочу внести некоторое разъяснение, в написанное мной ранее.Я все свои мысли указывал для "гантели" по первому варианту, второй вариант является следствием первого.Под словами, что наблюдатель на стержне будет видеть гантель всегда, я имел ввиду, что что он увидит существование гантели в любом случае, сколько бы она не существовала.

Matwadnik: Тогда нормально.

И пожалуйста, поясните, как соотносятся ВАШИ слова:"... Мы говорим о том, что не существует движущейся гантели по первому варианту..."и"... Наблюдатель, сидящий на стержне гантели по первому варианту, увидит гантель ...".Как можно увидеть то, чего не существует?

Matwadnik: Никак. Речь идет не о существовании гантели, а о существовании движущейся гантели. Наблюдатель, сидящий на стержне, не обнаружит движущейся гантели. Гантель существует, движущаяся гантель - нет. Наблюдатель на стержне обнаружит только покоящуюся гантель.
Вы можете сказать, что этот наблюдатель может считать себя движущимся относительно какого-то стороннего наблюдателя.
Да, может. Но может ли он считать, что гантель движется вместе с ним относительно стороннего наблюдателя?
Давайте говорить не о том, что 'считает' наблюдатель, а о том, что можно зарегистрировать физическими методами, а он сам такими методами зарегистрирует только покой гантели.
Если он хочет убедиться в правильности допущения факта своего движения относительно стороннего наблюдателя, то пусть поручит стороннему наблюдателю физически зарегистрировать факт своего движения относительно этого наблюдателя  физическими методами.
Сторонний наблюдатель, действительно, сможет зарегистрировать движение нашего наблюдателя и подтвердить правильность утверждения наюлюдателя о собственном движении 'верхом' на стержне. Однако ... он ни в какой момент времени не обнаружит нашей трехэлементной конструкции (состоящей из стержня и двух шариков), которую мы называем гантелью, а следовательно не сможет зарегистрировать и ее движения. Он сможет обнаружить только двухэлементную движущуюся конструкцию, состоящую из стержня и одного из шариков.  Он обнаружит только 'полугантель'. Но речь-то идет о трехэлементной конструкции и о ее кинематическом состоянии.

Под последовательностью событий в данной задаче я подразумеваю очередность возникновения воздушшных шариков. И поэтому считаю важным, что различные наблюдатели могут видеть очередность возникновения шариков разной.

Matwadnik: Вне всякого сомнения. Об этом и идет речь.

Под ВАШИМ термином "абсолютность движения" я понимаю возможность определить абсолютную скорость стержня любым наблюдателем, в том числе и тем, который находится на стержне. (Если это не так, то понятие "абсолютности" на мой взгляд не может быть применено)

Matwadnik: Давайте, коль скоро мы остановились на гантели по первому варианту, говорить пока только о ней.
Эта гантель абсолютно покоится (мы рассматриваем движение только в продольном направлении). Она не движется в продольном направлении!
Под абсолютным покоем тела в первую очередь следует понимать не возможность обнаружения состояния покоя этого тела всеми наблюдателями, а невозможность обнаружения состояния его движения хотя бы одним наблюдателем.
Если хоть один наблюдатель обнаружит, что это тело движется, то абсолютный покой этого тела летит к соответствующей бабушке.
Но абсолютный факт не всегда могут зарегистрировать все наблюдатели.
Северное сияние, которое произошло, является абсолютным фактом, хотя наблюдатели южного полушария прямо не смогли его обнаружить. Однако, если северное сияние действительно состоялось, то наблюдатели южного полушария никакими физическими экспериментами не смогут доказать обратного, т.е. того, что его не было. Косвенными же методами, например, имея своего надежного представителя или ранее установленные свои приборы на Севере, они смогли бы подтвердить факт упомянутого северного сияния.

Поясните пожалуйста, какой смысл в понятие "абсолютности" вкладываете ВЫ (и те люди, кто решил эту задачу на западе)?

Matwadnik: Под относительностью кинематического состояния данного объекта понимается зависимость этого состояния от произвольного выбора системы отсчета. Кинематическое состояние стержня и сидящего на нем наблюдателя зависит от такого выбора. Какие-то наблюдатели обнаруживают их движение какие-то - их покой. Но изтого факт, что данный стержень с наблюдателем может наблюдаться как в состоянии покоя, так и в состояния движения, не следует того, что и гантель может наблюдаться в таких же состояниях. Это кажется страннным, но до тех пор, пока не копнуть глубже. Если пойти дальше, то эта странность полностью устраняется. Но такие раскопки - это отдельная тема. Не забывайте, что моя задача всего лишь 'затравка'. Я не могу написать всего, что описано, например, в моей книге (см. http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33 ).
Замечу лишь, что косвенно гантель по первому варианту можно наблюдать во всех инерциальных системах отсчета, а не только в той, в которой стержень с наблюдателем покоится. Но, как это ни неправдоподобно звучит, наблюдатели всех систем отсчета, ведущих косвенные наблюдения, обнаружат, что гантель ... покоится во всех инерциальных системах отсчета.
Западному читателю легче понять последнее мое замечание (конечно, если это замечание раскрыть), поскольку на Западе больше внимания придавалось методу рейхенбаховской синхронизации часов, о которой у нас писали лишь очень немногие (Тяпкин, Молчанов, да еще кое-кто).

Ваши вопросы продуманы и интересны. Вы вполне можете 'поймать' меня на некоторых неточностях. Они есть, я их вижу, но не хочу сам себя ловить за хвост, поскольку это неточности непринципиального характера.
К сожалению, полностью от неточностей избавиться трудно. Нет точных определений многих необходимых для обсуждения настоящей темы понятий. Уж если провозглашенная Эйнштейном независимость законов природы, представленных математическими записями, от выбора инерциальных систем отсчета была названа им принципом относительности, то о чем говорить.
Где здесь относительность?
Это принцип инвариантности законов, а не принцип относительности!
Об этом писали многие (например, Левич в его курсе теоретической физики), но терминологический воз и ныне там.
Вы можете сказать, что относительность есть следствие принципа инвариантности законов. Я могу с этим согласиться, но давайте тогда формулировать это следствие так, чтобы в нем была относительность, а не инвариантность, которая, по сути дела, является математической абсолютностью.

С уважением
Matwadnik

bob

  • Гость
Долго следил за спором, пока он не выдохнется. Сам опыт влом было комментировать - скажу только, что масса была всяких ниспровергательных опытов. Казуистика в них проигрывала, Эйнштейн только выигрывал. Есть одна интересная книга - скоро дочитаю, дам название и ссылку в инете. Там выдвинут и хорошо развит довольно сильный аргумент, на котором, интуитивно, основывалась Ньютонова механика. Мы говорим об отсутствии во Вселенной выделенной системы отсчета, не замечая относительности и этого утверждения. Эта система отсутствует теоретически, но присутствует объективно - на расстоянии десятков миллионов световых лет, мы не видим ни одного объекта, движущегося относительно нас со скоростью, превышающей 400 км в сек. Вот и система отсчета. Если бы были релятивистские по скорости объекты вблизи, тогда Эйнштейн был бы полностью прав. Если бы шкала скоростей ВБЛИЗИ от нас была бесконечна. Автор книги сделал замечательный и правдоподобный вывод о том , что субсветовые полеты невозможны потому, что скорости свыше 300-400 км в сек. ,в течение длительного времени, просто НЕЛЬЗЯ достичь. То есть ни одно макроскопическое материальное тело не может не просто преодолеть световой барьер, а даже намного оторваться от скорости убегания от Солнца!

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Рейтинг: +58/-12
  • Мне нравится этот форум!
    • сеть ультранет
А это к чему?  :o

bob

  • Гость
Это к будущей ссылке на одного нашего эйнштейноборца-антиотносительника. Пока не даю, так как не вполне оценил качество материала. По поводу прошлого послания - может возникнуть вопрос - а как же оболочки сверхновых и релятивистские частицы в "Крабе"? Ответ таков - речь идет о пределе. Уже через несколько тысяч лет скорость сброшенной оболочки падает почти до нуля. А частицам, разогнанным до релятивистских скоростей нужно больше времени.

Matwadnik

  • Гость
Долго следил за спором, пока он не выдохнется. Сам опыт влом было комментировать - скажу только, что масса была всяких ниспровергательных опытов. Казуистика в них проигрывала, Эйнштейн только выигрывал.


Но Вы поняли, что я не опровергаю теорию относительности?


Есть одна интересная книга - скоро дочитаю, дам название и ссылку в инете. Там выдвинут и хорошо развит довольно сильный аргумент, на котором, интуитивно, основывалась Ньютонова механика. Мы говорим об отсутствии во Вселенной выделенной системы отсчета, не замечая относительности и этого утверждения. Эта система отсутствует теоретически, но присутствует объективно - на расстоянии десятков миллионов световых лет, мы не видим ни одного объекта, движущегося относительно нас со скоростью, превышающей 400 км в сек. Вот и система отсчета. Если бы были релятивистские по скорости объекты вблизи, тогда Эйнштейн был бы полностью прав. Если бы шкала скоростей ВБЛИЗИ от нас была бесконечна. Автор книги сделал замечательный и правдоподобный вывод о том , что субсветовые полеты невозможны потому, что скорости свыше 300-400 км в сек. ,в течение длительного времени, просто НЕЛЬЗЯ достичь.


Не знаю, как насчет 300-400 км в сек, но вообще-то ненаблюдаемость (на разумных от нас расстояниях) крупных объектов, движущихся с субсветовыми скоростями, факт интересный. Его нельзя не учитывать. Но к вопросу, который я затронул, это прямого отношения не имеет.



Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Рейтинг: +58/-12
  • Мне нравится этот форум!
    • сеть ультранет
Ну на мой взгляд тут нет ничего особенного. Если рассудить относительно здраво то в первую очередь нужно задуматься какие силы заставляют макрообъекты двигаться. В своей основе балом правит гравитация. Та же ОТО утверждает что движение тел это свободное движение по геодезическим в пространстве времени.
Если не иметь бесконечно искривленного ПВ то мы и не будем иметь естественных околосветовых скоростей. А в сильно искривленном ПВ макроскопическое тело будет "транклютировано" приливными силами. Соотвественно наблюдаемые скорости соотвествуют как раз скорости полученной из потенциальной инергии взаимодействия объекта и некой достоточно большой гравитирующей массы.
Может быть немного коряво изложил но суть по моему ясна.

Matwadnik

  • Гость
Конечно, kis, то, что скорости 'близ'расположенных к нам астрономических объектов не 'дотягивают' до субсветовых, не является фактом, запрещающим рассматривать системы отсчета, в которых эти объекты движутся с такими скоростями. Но ненаблюдаемость подобных объектов с Земли не связана с геодезическими. Световой импульс, искривленно движущийся в гравитационном поле трехмерного пространства, находится на геодезической пространства-времени.
Понятие геодезической не противоречит возможности движения макрообъектов с любыми субсветовыми скоростями (необязательно в сверхискривленном пространстве-времени, хотя я понимаю, что Вы имеете в виду). Если бы это было не так, то релятивистские системы отсчета вообще нельзя было бы рассматривать.
Кроме гравитационного воздействия на астрономические тела могут оказываться воздействия, обусловленные астрофизическими катаклизмами.
Что-то в том, что отметил bob,  можно усмотреть. Но это скорее какое-то неосознанное чувство. Говорить о нем не хочется. Отвлекаюсь от 'своей' темы.

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 643
  • Рейтинг: +58/-12
  • Мне нравится этот форум!
    • сеть ультранет
Не это я немного корявенько выразился. Думаю мы друг друга поняла. Главно откуда взять макрообъекту энергию.

bob

  • Гость
В теме "Постоянная Хаббла" включил ссылку на книгу и автора, о которых так долго бахвалился (имеется в виду Серга).

piter

  • Гость
Долго следил за спором, пока он не выдохнется. Сам опыт влом было комментировать - скажу только, что масса была всяких ниспровергательных опытов. Казуистика в них проигрывала, Эйнштейн только выигрывал. Есть одна интересная книга - скоро дочитаю, дам название и ссылку в инете. Там выдвинут и хорошо развит довольно сильный аргумент, на котором, интуитивно, основывалась Ньютонова механика. Мы говорим об отсутствии во Вселенной выделенной системы отсчета, не замечая относительности и этого утверждения. Эта система отсутствует теоретически, но присутствует объективно - на расстоянии десятков миллионов световых лет, мы не видим ни одного объекта, движущегося относительно нас со скоростью, превышающей 400 км в сек. Вот и система отсчета. Если бы были релятивистские по скорости объекты вблизи, тогда Эйнштейн был бы полностью прав. Если бы шкала скоростей ВБЛИЗИ от нас была бесконечна. Автор книги сделал замечательный и правдоподобный вывод о том , что субсветовые полеты невозможны потому, что скорости свыше 300-400 км в сек. ,в течение длительного времени, просто НЕЛЬЗЯ достичь. То есть ни одно макроскопическое материальное тело не может не просто преодолеть световой барьер, а даже намного оторваться от скорости убегания от Солнца!

Не думаю, что конкретная задача по ТО, настолько связана с технологиями полетов к звездам.
А на заре века паровозов, бытовало научное мнение, что передвижение в повозке со скоростью более 40 миль в час , грозит смертью от удушья ;D

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Доброго времени!

По-моему, bob отметил то обстоятельство, что несмотря на равноправие всех инерциальных движений, мы не наблюдаем хаотической смеси макороскопических тел, движущихся со всеми мыслимыми относительными скоростями. Общность происхождения соседствующих космических тел плюс гравитационные связи делают такие смеси крайне маловероятными.

Это обстоятельство, конечно, не отменяет возможности и медленных, и быстрых движений в любых направлениях, которыми пользуются космические частицы.

По теме о физической относительности я бы сказал следующее. Относительность СТО, похоже, действительно, выражает произвол в выборе потенциала гравитационного поля (или фазы волновой функции любой частицы) в соответствии с калибровочным соотношением.

Например, любой наблюдатель вправе откалибровать суммарный гравитационный потенциал в начале своей системы отсчета так, чтобы компоненты суммарного потенциала, зависящие от скорости внешних источников тяготения, равнялись нулю. Иными словами, вправе считать Вселенную покоящейся относительно себя.

С уважением,
Георгий

bob

  • Гость
Доброго времени!

По-моему, bob отметил то обстоятельство, что несмотря на равноправие всех инерциальных движений, мы не наблюдаем хаотической смеси макороскопических тел, движущихся со всеми мыслимыми относительными скоростями. Общность происхождения соседствующих космических тел плюс гравитационные связи делают такие смеси крайне маловероятными.

Это обстоятельство, конечно, не отменяет возможности и медленных, и быстрых движений в любых направлениях, которыми пользуются космические частицы.

По теме о физической относительности я бы сказал следующее. Относительность СТО, похоже, действительно, выражает произвол в выборе потенциала гравитационного поля (или фазы волновой функции любой частицы) в соответствии с калибровочным соотношением.

Например, любой наблюдатель вправе откалибровать суммарный гравитационный потенциал в начале своей системы отсчета так, чтобы компоненты суммарного потенциала, зависящие от скорости внешних источников тяготения, равнялись нулю. Иными словами, вправе считать Вселенную покоящейся относительно себя.

С уважением,
Георгий
Да. Я являюсь довольно последовательным эйнштейнианцем, но считаю, что многие упрощения и удачные линеаризации тяготения пропущены Эйнштейном в преждевременной погоне за абсолютом, за универсальностью его теории.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Доброго времени!

Перечитал еще разик этот thread и выявил такой "сухой остаток".

1. Автор темы не отрицает СТО.
2. Автор темы утверждает, что СТО - это выражение абсолютности утверждения об инвариантности законов природы по отношению к преобразованиям, связанным с переходом из одной инерциальной системы отсчета в другую.
3. Автор темы сконструировал класс объектов, которые сохраняют тождественность самим себе только при определенном характере ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения. В частном случае, гантель, запущенная от магниевой вспышки на стержне, может быть прямо увидена как гантель только из системы, движущейся в узком диапазоне скоростей относительно гантели. Положение середины этого диапазона относительных скоростей зависит от положения магниевой полоски на стержне, а ширина диапазона - от продолжительности раздутого состояния шариков.

Интересное упражнение, но не выглядит чем-то могущим повлиять на основы теории относительности. Интересно упражнение в том смысле, что надо быть очень внимательным при восстановлении вида динамических объектов по совокупности световых сигналов от их частей: например, может быть до дури таких гантелей, находящихся в состоянии относительного движения и считающих гантелью только себя.

С приветом всем,
Георгий
« Последнее редактирование: 13.12.2003 [10:03:39] от george telezhko »

Matwadnik

  • Гость

Перечитал еще разик этот thread и выявил такой "сухой остаток".
1. Автор темы не отрицает СТО.
2. Автор темы утверждает, что СТО - это выражение абсолютности утверждения об инвариантности законов природы по отношению к преобразованиям, связанным с переходом из одной инерциальной системы отсчета в другую.
3. Автор темы сконструировал класс объектов, которые сохраняют тождественность самим себе только при определенном характере ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения. В частном случае, гантель, запущенная от магниевой вспышки на стержне, может быть прямо увидена как гантель только из системы, движущейся в узком диапазоне скоростей относительно гантели. Положение середины этого диапазона относительных скоростей зависит от положения магниевой полоски на стержне, а ширина диапазона - от продолжительности раздутого состояния шариков.

Уважаемый George!

Сухой остаток увлажнен, но. Вы имеет все шансы его "подсушить".

1. Ваше замечание по пункту 1 я уточнил бы таким образом: 'Автор в своих рассуждениях опирается на СТО'.
2. Со вторым пунктом не могу согласиться - давайте пока оставим его в покое.
3. Третий пункт сформулирован почти бузупречно, но за этим 'почти' скрывается очень многое. Последние два предложения этого пункта написаны совершенно верно.
Теперь о 'почти'.
   Вы пишите о тождественности объектов данного класса 'самим себе только при определенном характере ОТНОСИТЕЛЬНОГО движения'.
Почему Вы называете движение объектов этого класса ОТНОСИТЕЛЬНЫМ? Потому что нет эфира и объектам не в чем перемещаться абсолютно?
Да эфира нет, но КОНКРЕТНЫЙ объект данного класса, тождественный самому себе, движется в продольном направлении АБСОЛЮТНО (хотя и не в эфире!) - он обладает определенной скоростью, степень определенности которой увеличивается при уменьшении продолжительности существования шариков. В увеличении степени определенности скорости с уменьшением времени существования шариков заключен глубочайший философский (и физический) смысл.
   Мое мнение таково: продольная скорость КОНКРЕТНОЙ гантели, тождествнной самой себе, абсолютна и не зависит от произвольного выбора системы отсчета, поскольку этот выбор ограничивается принципиальной возможностью обнаружить гантель. Нельзя найти систему осчета, в которой наша гантель движется с другой продольной скоростью. При неадекватном выборе системы отсчета мы обнаруживаем объект, который абсолютно движется с другой скоростью в продольном направлении, но данный объект не является заданной гантелью. Это другой объект - тоже тождественный сам себе, но не тождественный гантели. Но то, что не тождественные друг другу объекты обладают разными скоростями, геометрическими размерами, массами и т.д., к относительности не имеет отношения. Например, длина стержня, тождественного самому себе, аюсолютна, а длина стержня, который не тождественен сам себе, относительна.
То, что длина или расстояние абсолютны видно из примера с гантелью или из следующего примера с шариками.
Представьте себе, что  в разных точках пространства быстро надуваются и, просуществовав долю секунды, лопаются два воздушных шарика.
Представьте себе также, что в некоторой инерциальной системе отсчета К эти шарики появляются и кратковременно 'живут' одновременно.
Я предлагаю Вам практическую задачу: измерьте (или поручите другим) расстояние между шариками.
Только я как инженер-физик, привыкший иметь дело с реальными экспериментально осязаемыми вещами, хочу знать расстояние между этими реальными шариками, а не между умозрительными конструкциями, которые называются точками пространства. Я как экспериментатор, вижу различие между куском колбасы и местом, где она вчера лежала.
Если Вы с пониманием отнесетесь к моим инженерно-физическиме капризам, то 'зайдете' (с помогающими Вам наблюдателями) в систему отсчета, где эти шарики 'живут' одновременно, и быстро в нужный момент времени измерите расстояние между шариками.
Теперь представьте себе, что Вы, не желая быть привязанным к данной системе К, производите в любой другой системе отсчета измерение расстояния между точками пространства, в которых эти шарики были в разное время, и говорите мне, что это тоже расстояние между шариками и что расстояние между шариками относительное.
Я категорически не согласен с этим: я утверждаю, что в данный момент времени Вы измеряете либо расстояние между точками, где вообще нет шариков, либо, в лучшем случае, расстояние между одним из шариков и точкой, где другого шарика в этот момент нет. С моей точки зрения, Ваше расстояние - это не расстояние между шариками, а расстояние между не имеющими никакого физического содержания точками пространства.
Но Вы можете 'схитрить', а именно: Вы можете измерить не только расстояние между точкой пространства, где в некоторый момент был (или есть) шарик, и точкой пространства, где в ДРУГОЙ момент времени был другой шарик, но и промежуток времени между моментами их существования. Затем Вы можете расчитать четырехмерный интервал и заявить, что это и есть 'настоящая' величина, характеризующая 'настоящее' расстояние  между шариками.
В принципе я согласен с Вами, только я утверждаю, что Ваш пространственноподобный интервал - это не какая-то четырехмерная величина, а инвариантное физическое расстояние (в трехмерном пространстве) между шариками, которое не зависит от выбора системы отсчета. Просто оно не доступно для ПРЯМОГО измерения во всех системах отсчета, но может быть КОСВЕННО определено там, где оно неизмеримо прямым методом.
Если такой объект, как ПАРА одновременно существующих шариков, доступен для наблюдения в одной системе отсчета и не доступен в других, то это не значит, что СУЩЕСТВОВАНИЕ ПАРЫ ШАРИКОВ зависит от выбора системы отсчета. От этого выбора зависит лишь ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ОБНАРУЖЕНИЯ.
Привожу полную, как говорится в кавказских анекдотах, аналогию: если в одной из комнат большой квартиры я вижу рыжую кошку Мурку, а мои приятели в других комнатах не видят ее, то это не значит, что существование Мурки зависит от произвольного выбора комнаты. Ее прямое обнаружение ТОЛЬКО в одной из комнат свидетельствует о том, что она есть и она рыжая, и совершенно неважно, что ее не видят в своих комнатах мои друзья-приятели - они могут узнать о ее существовании косвенно, позвонив мне по телефону.
Ситуация с долгоживущими шариками внешне (но не по сути дела) совершенно не похожа на ситуацию с кратковременно существующими шариками.
Если мы измерим расстояние между долго живущими шариками, то расстояние между последними будет относительным, а не инвариантным. Но это обусловлено тем, что при измерении отличающихся друг от друга расстояний мы будем иметь с парами шариков, не тождественными друг другу. Нетождественность шариков, разделенных разным растоянием, правда, не очень очевидна, зато достаточно очевидна нетождественность Марьи и Евдокии, находящихся друг от друга на расстоянии в миллионы световых лет. Если расстояние между идущей под венец Марьей и идущей под венец Евдокией в одной из систем отсчета оказалось равным нескольким миллионам световых лет, а в другой системе отсчета расстояние между идущей под венец Марьей и Евдокией оказалость равным 500 км, то на этом расстоянии от идущей под венец Марьи находится не идущая под венец Евдокия, а ее прах. Понятно, что прах Евдокии никак не тождественен самой Евдокии.
Чтобы понять причину относительности расстояния, нужно вспомнить Гераклита и понять, что он имел в виду.
Длина КОНКРЕТНОГО стержня, тождественного самому себе, тоже инвариантна. Длина стержня относительна только тогда, когда понятие 'стержень' не достаточно конкретизировано.
Стержень, обладающий разной длиной в разных инерциальных системах отсчета, не тождественен сам себе. Он отличается сам от себя не только длиной, но и многим другим. Вообще, относительность размеров физических величин данного объекта - это неопределенность, порождаемая неопределенностью (недостаточной конкретностизацией) данного объекта.
Что такое недостаточная конкретизация?
Это, например, когда ведутся разговоры об очень точном значении массы данного автомобиля, но не говорится, что такое данный автомобиль -заправлен ли он или с пустым баком, с пепельницей или без нее; если с пепельницей, то с пустой или с полной. ОЧЕНЬ ТОЧНОЕ значение массы такого автомобиля ни подтвердить, ни оспорить невозможно. Оно зависит от произвольного понимания того, что скрывается за понятием 'данный автомобиль'.


Интересное упражнение, но не выглядит чем-то могущим повлиять на основы теории относительности. Интересно упражнение в том смысле, что надо быть очень внимательным при восстановлении вида динамических объектов по совокупности световых сигналов от их частей: например, может быть до дури таких гантелей, находящихся в состоянии относительного движения и считающих гантелью только себя

Я не хочу менять основы теории относительности - я хочу поставить ее с головы на ноги. А может быть, уже поставил.
Предложенное мною 'упражнение' - эло лишь часть моего подхода, который я изложил в моей книге 'В третье тысячелетие без физической относительности?' (См. http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=4768&lang=Ru&blang=ru&list=33 ). Прочитайте заметки http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/3147.html и http://physics.nad.ru/jrnboard/messages/108.html в Интернете.

С глубоким уважением
В. Матвеев

bob

  • Гость
Один мой знакомый недавно породил интересный парадокс - известно, что можно измерить кривизну пространства следующим способом: построить окружность, сравнить ее с радиусом, вычислить число "пи", разница с Эвклидовым "пи" даст кривизну пространствий. :) Однако, если мы вдали от гравитирующих тел создадим градуированный стальной эталон окружности с приваренной штангой радиуса, то при помещении его в сильное поле, мы не сможем по нему измерить кривизну, так как число рисок градуировки эталона не изменится. Парадокс, на самом деле, иллюзорный, но рассмотрение его может Вас позабавить.