Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17104.80.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:34:47 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:34:47 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: сталкивающиеся галактики
Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте - стр. 5 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте  (Прочитано 39807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Вот еще признак АСО - степень роста числа неподвижных в ИСО 'камней'.
Вы опять навязываете мнение одной ИСО, которую Вам хочется назвать АСО.
 Но если Вы знаете СТО, то Вас не удивляет такой "парадокс", что в одном измерении каждая ИСО видит свой масштаб наибольшим - а остальные в релятивистском сокращении. И поэтому "свой собственный" объем будет считать тоже наибольшим. И здесь все равноправны.
Цитировать
То есть, выполняется принцип относительности (в такой формулировке). А это еще большая проблема, чем постоянство скорости света.
Во-первых, изменение формулировки не меняет сути - а она одна. Просто взгляд с иной стороны на то же самое свойство пространства-времени. И поэтому такой подход не может быть ни бОльшей, ни меньшей "проблемой" - это совершенно идентичные по своему физическому содержанию утверждения.
 Во-вторых - это вовсе не проблема, а многократно подтвержденное экспериментом свойство пространства.
Цитировать
Но если учесть, что все названные свойства являются лишь нашим субъективным желанием, и к реальности они не имеют никакого отношения, то вес этого возражения равен нулю...
...постулаты превратятся в доказанные теоремы, дающие право пользования более простым мат. аппаратом ТО без сомнений в правомочности постулатов.
Часть этой работы - в обсуждаемой статье.
Либо "вес этого возражения" не равен нулю, либо "часть этой работы" в виде обсуждаемой статьи - имеет нулевую ценность.  ;)

Цитировать
ЛЮБОЙ механический, оптический или квантовый эксперимент в единицах измерения, не основанных на световой волне.
Давайте все-таки рассуждать в позитивной форме - не чего "не надо делать", а "что надо делать". Анализ физической практики приводит к выводу, что единиц, не основанных на ЭМ волне, нет в принципе. И как только мы пытаемся их волевым порядком вводить, начинается немыслимое усложнение формул и логические несуразности.

Цитировать
А разве уже доказано, что пространство искривлено? Как стало известно от самого Гинзбурга в канун 2001 года, это только одна из гипотез.
Это одна из моделей описания реального пространства. Как любая модель, имеющая свои границы области определения. Несомненно, что не единственно возможная - и это нормально. Как известно, расчет орбитальных траекторий по классическоим формулам Кеплера и по ОТО как "геодезической линии в искривленном пространстве", полностью эквивалентны. Что в пределе и должно быть при рассмотрении одного практического вопроса из разных моделирующих теорий - если эти теории действительно адекватны реальности. Такие теории вовсе не конкурируют и не взаимоисключают друг друга.

Цитировать
И я тоже их обсуждаю. Не получается в модели СЭТ у моих ИСО  равноправия - ну и не надо. Настаивать на их равноправии не буду.
 
А ничего, что это противоречит практике? "Не жмет"?  ;)

Цитировать
Метр из сверхсжатых нейтронов подойдет?
Если доказать, что нейтроны не есть кольцевые стоячие волны, как и все остальные частицы...

Цитировать
:которые найдут эфир.  Физическое различие - наличие и отсутствие эфира.
Нет такого различия. Эфир есть - различия только в определении его свойств. Жаль, что Вы так и не прочли мою статью о Релятивистском Эфире.
Цитировать
Подход обычный: волны - это волны среды.
Именно. Эфира, физического вакуума, первополя - называйте как хотите, но материальной физической среды. И свойства этой среды таковы, что экспериментально наблюдаемыми являются только ее возмущения - волны.
Цитировать
Эту же линию уже много лет разрабатывают постоянно присутствующие на форуме  уважаемые Кушелев и Каравашкины.
К сожалению, оба строят свою теорию как принципиальную алтернативу ТО, которую, как показали мои дискуссии с ними, они просто не понимают, критикуя по сути не саму теорию, а действительно несостоятельные свои заблуждения по поводу нее.
 
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
'В процессе аннигиляции электрон-позитронных пар (в зависимости от суммарного спина сталкивающихся частиц) испускаются либо два, либо три гамма-кванта.
Здесь и далее Вы приводите цитаты о реальной, а не виртуальной, аннигиляции.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Во-первых, изменение формулировки не меняет сути - а она одна. Просто взгляд с иной стороны на то же самое свойство пространства-времени. И поэтому такой подход не может быть ни бОльшей, ни меньшей "проблемой" - это совершенно идентичные по своему физическому содержанию утверждения.
 Во-вторых - это вовсе не проблема, а многократно подтвержденное экспериментом свойство пространства.
А что, уже обнаружены свидетельства изменения масштаба расстояния?
А для времени это не свойство пространства, а свойство модели, которую мы избрали для описания явлений в пространстве. В модели с АСО мы точно также получим в эксперименте противоположную картину - строгое упорядочение ИСО по темпам времени. С учетом того, что ИСО в этом случае разные, возможно и то, и это.
Цитировать
Цитировать
Но если учесть, что все названные свойства являются лишь нашим субъективным желанием, и к реальности они не имеют никакого отношения, то вес этого возражения равен нулю...
...постулаты превратятся в доказанные теоремы, дающие право пользования более простым мат. аппаратом ТО без сомнений в правомочности постулатов.
Часть этой работы - в обсуждаемой статье.
Либо "вес этого возражения" не равен нулю, либо "часть этой работы" в виде обсуждаемой статьи - имеет нулевую ценность.  ;)
В первом случае шла речь о невозможности выбрать АСО (с чем я не согласился), во втором случае - об эквивалентности описания явлений в СТО и в эфире (с чем я согласен).  Так что 'нуль'  принадлежит одной из Ваших фраз, на которые я отвечал.

Цитировать
Цитировать
ЛЮБОЙ механический, оптический или квантовый эксперимент в единицах измерения, не основанных на световой волне.
Давайте все-таки рассуждать в позитивной форме - не чего "не надо делать", а "что надо делать". Анализ физической практики приводит к выводу, что единиц, не основанных на ЭМ волне, нет в принципе. И как только мы пытаемся их волевым порядком вводить, начинается немыслимое усложнение формул и логические несуразности.
Вы хотите сказать, что все физические явления, кроме гравитации, сводятся к волнам в электромагнитном поле? Нейтрон - это тоже ЭМ-волна?Тогда зачем была нужна СТО Эйнштейна, если уже  была создана Лоренцем теория преобразования координат для электромагнитного поля.
Цитировать
Цитировать
А разве уже доказано, что пространство искривлено? Как стало известно от самого Гинзбурга в канун 2001 года, это только одна из гипотез.
Это одна из моделей описания реального пространства. Как любая модель, имеющая свои границы области определения. Несомненно, что не единственно возможная - и это нормально. Как известно, расчет орбитальных траекторий по классическоим формулам Кеплера и по ОТО как "геодезической линии в искривленном пространстве", полностью эквивалентны. Что в пределе и должно быть при рассмотрении одного практического вопроса из разных моделирующих теорий - если эти теории действительно адекватны реальности. Такие теории вовсе не конкурируют и не взаимоисключают друг друга.
Вот и я показал это же для СТО и СЭТ.
Цитировать
Цитировать
И я тоже их обсуждаю. Не получается в модели СЭТ у моих ИСО  равноправия - ну и не надо. Настаивать на их равноправии не буду.
А ничего, что это противоречит практике? "Не жмет"?  ;)
Не нахожу ни одного противоречия практике.
Цитировать
Цитировать
Метр из сверхсжатых нейтронов подойдет?
Если доказать, что нейтроны не есть кольцевые стоячие волны, как и все остальные частицы...
А разве все частицы обладают свойством поляризации?

Цитировать
Цитировать
:которые найдут эфир.  Физическое различие - наличие и отсутствие эфира.
Нет такого различия. Эфир есть - различия только в определении его свойств. Жаль, что Вы так и не прочли мою статью о Релятивистском Эфире.
Я имел в виду СТО и СЭТ. Конечно, в некоторой теории, основанной на эфире, в которой действуют преобразования Лоренца, эфир тоже присутствует, но в ИСО он двигается, поскольку ИСО двигается в эфире.в . Именно такую  теорию я и построил из постулатов СЭТ и сдвига показаний часов.
Цитировать
Цитировать
Подход обычный: волны - это волны среды.
Именно. Эфира, физического вакуума, первополя - называйте как хотите, но материальной физической среды. И свойства этой среды таковы, что экспериментально наблюдаемыми являются только ее возмущения - волны.
Поскольку эфир у Вас материален, то любая частица его может покоиться только в своих собственных ИСО, в любой другой, двигающейся в хотя бы в одной из собственных ИСО, эта частица будет двигаться. Таким образом, частица эфира покоится в единственной ИСО, в которой направления и величины единиц измерения неизменны. И так для каждой материальной частицы эфира, то есть для эфира в целом - существует ИСО, в которой эфир неподвижен. 

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Виртуальные частицы проявляют себя сдвигом Лэмба.
Из воздуха они не берутся и в реальные не превращаются.
Цитировать
'В процессе аннигиляции электрон-позитронных пар (в зависимости от суммарного спина сталкивающихся частиц) испускаются либо два, либо три гамма-кванта.
Здесь и далее Вы приводите цитаты о реальной, а не виртуальной, аннигиляции.
Гамма-квант, пролетая через магнитное поле, рождает виртуальную пару, аннигиляция которой рождает реальные фотоны, летящие в разные стороны. О них шла речь.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Вы хотите сказать, что все физические явления, кроме гравитации, сводятся к волнам в электромагнитном поле? Нейтрон - это тоже ЭМ-волна?Тогда зачем была нужна СТО Эйнштейна, если уже  была создана Лоренцем теория преобразования координат для электромагнитного поля.
Почти так, только не ЭМ поля, а первополя-эфира. Одним из видов силового проявления которого является ЭМ поле, а другим - гравитационное. Сразу оговорюсь, что это моя гипотеза - не более. Но уж очень все складывается при рассмотрении частиц в виде стоячих волн первополя.

Цитировать
В первом случае шла речь о невозможности выбрать АСО (с чем я не согласился), во втором случае - об эквивалентности описания явлений в СТО и в эфире (с чем я согласен).  Так что 'нуль'  принадлежит одной из Ваших фраз, на которые я отвечал.
Да нет... Либо эквивалентность неполная и физические эксперименты могут выявить "абсолютную скорость" каждой ИСО, либо полная - и тогда все заморочки с "собственной абсолютной скоростью ИСО" - просто ненужные усложнения логики. Ведь и формулы СТО проще, и логика без излишних сущностей.

Цитировать
И я тоже их обсуждаю. Не получается в модели СЭТ у моих ИСО  равноправия - ну и не надо. Настаивать на их равноправии не буду.
...
А ничего, что это противоречит практике? "Не жмет"? 
...
Не нахожу ни одного противоречия практике.
Практика подтверждает постулат ТО о равноправии (инвариантности) ИСО. Вы утверждаете об их неравноправии. Докажите практически, в чем проявляется это неравноправие - то есть, что ваше неравноправие по Оккама "не излишняя сущность". Ведь в конечном счете мы обсуждаем реальные свойства мира, а не свойства моделей.
 Если в реальности ИСО инвариантны - то любая адекватная модель "обязана" придти к этому свойству - иначе она неадекватна...

Цитировать
Если доказать, что нейтроны не есть кольцевые стоячие волны, как и все остальные частицы...
А разве все частицы обладают свойством поляризации?
Я не о поляризации, а о волновой природе всех без исключения частиц.
 Кстати, и математический аппарат для таких стоячих волн подготовлен "Теорией струн". Ведь стоячая волна - это колебение, а "Теория струн" как раз виводит все частицы и взаимодействия через колебательные моды гипотетических "струн", не уточняя их природу. Струны эти - одномерные колечки, поэтому для получения нужного количества мод приходится расширять колическтво "измерений" до десяти. А вот объемные стоячие волны могут иметь соответствующее количество мод при физической трех-(четырех)мерности.

Цитировать
Конечно, в некоторой теории, основанной на эфире, в которой действуют преобразования Лоренца, эфир тоже присутствует, но в ИСО он двигается, поскольку ИСО двигается в эфире.в .
Представьте себе сплошное (не состоящее из дискретных "амеров") первополе-эфир. В нем физически невозможно связать линейку или спидометр с конкретной дискретной точкой среды - нет такой точки! А, значит, нет ни положения, ни скорости как изменения этого положения. Все дискретности в таком поле образуются только в виде волн - и все измерения (положения, скорости) можно связывать только с волнами. И результатом этих измерений будет не скорость эфира, а скорость волны в эфире.

Цитировать
. Таким образом, частица эфира покоится в единственной ИСО...
Это нашему разуму удобно представлять Эфир вроде воздуха - из частиц. А частиц нет. Протяженное сплошное поле. Причем силовые взаимодействия его связаны с градиентами плотности поля. Спокойный Эфир без волн физически ненаблюдаем. Но тем не менее материален и существует, имеет плотность и некоторые другие свойства. Но свойства эти физически можно измерить только опосредованно через волны.

Цитировать
Гамма-квант, пролетая через магнитное поле, рождает виртуальную пару, аннигиляция которой рождает реальные фотоны, летящие в разные стороны. О них шла речь.
Т.е. Гамма-кванты взаимодействуют с магнитным полем? Что-то я не слышал, чтобы фотоны взаимодействовали с ЭМ полем...
Цитировать
« Последнее редактирование: 03.07.2006 [12:01:45] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Только не фотонов, а обычную электрон-позитронную пару.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Почти так, только не ЭМ поля, а первополя-эфира. Одним из видов силового проявления которого является ЭМ поле, а другим - гравитационное. Сразу оговорюсь, что это моя гипотеза - не более. Но уж очень все складывается при рассмотрении частиц в виде стоячих волн первополя.
Чтобы образовались стоячие волны, необходимо отражение. Если в первополе нечего нет, кроме его волн, то от чего отразятся волны (причем полностью на 100%, без потери энергии, иначе стоячая волна не получится)? 
Из каких стоячих волн первополя состоит живой объект, и почему они в нем стоячие?

Цитировать
Либо эквивалентность неполная и физические эксперименты могут выявить "абсолютную скорость" каждой ИСО, либо полная - и тогда все заморочки с "собственной абсолютной скоростью ИСО" - просто ненужные усложнения логики. Ведь и формулы СТО проще, и логика без излишних сущностей.
Скажите, для любой ли ИСО можно определить ее скорость относительно АСО_МФИ? Конечно, для любой. Значит вопрос с определением скорости ИСО в АСО в данном случае снимается.

Цитировать
Цитировать
Не получается в модели СЭТ у моих ИСО  равноправия - ну и не надо. Настаивать на их равноправии не буду.
...
А ничего, что это противоречит практике? "Не жмет"? 
...
Не нахожу ни одного противоречия практике. .
Практика подтверждает постулат ТО о равноправии (инвариантности) ИСО. Вы утверждаете об их неравноправии. Докажите практически, в чем проявляется это неравноправие - то есть, что ваше неравноправие по Оккама "не излишняя сущность". Ведь в конечном счете мы обсуждаем реальные свойства мира, а не свойства моделей.
 Если в реальности ИСО инвариантны - то любая адекватная модель "обязана" придти к этому свойству - иначе она неадекватна...
1.   ИСО СТО обладают изотропной скоростью света, ИСО СЭТ - не обладают (кроме АСО). Значит, нужно говорить о разных ИСО. ИСО СТО обладают равноправием, ИСО СЭТ - не обладают. Противоречия адекватности реальному миру в этом нет, так как это разные ИСО. <==>Может существовать адекватная модель реального мира с анизотропными скоростями света в ИСО.
2.   Неравноправие ИСО СЭТ проявляется в разной скорости света в одном направлении в каждой ИСО.
3.   Разная скорость света - не лишняя сущность, Изотропная скорость света в каждой ИСО - вот огромнейшая лишняя сущность. Это же в КАЖДОЙ ИСО необходимо требовать, чтобы в каждом направлении скорость света была бы одинакова. Мощность лишних требований - континуум. Ведь в СЭТ есть требование изотропии скорости света только в ОДНОЙ ИСО.
Цитировать
Цитировать
Если доказать, что нейтроны не есть кольцевые стоячие волны, как и все остальные частицы...
А разве все частицы обладают свойством поляризации?
Я не о поляризации, а о волновой природе всех без исключения частиц.
 Кстати, и математический аппарат для таких стоячих волн подготовлен "Теорией струн". Ведь стоячая волна - это колебение, а "Теория струн" как раз выводит все частицы и взаимодействия через колебательные моды гипотетических "струн", не уточняя их природу. Струны эти - одномерные колечки, поэтому для получения нужного количества мод приходится расширять колическтво "измерений" до десяти. А вот объемные стоячие волны могут иметь соответствующее количество мод при физической трех-(четырех)мерности.
Чистейший эфир из колечек, ничем не отличающийся от эфира Максвелла из шестеренок. И колечки, и шестеренки покоятся в некоторой системе отсчета, называемой АБСОЛЮТ. У Максвелла все световые волны обладают поляризацией (в крайнем случае, вращающейся). Волновая природа всех частиц неизбежно приводит к тому, что точно также все частицы-волны должны обладать поляризацией.

Цитировать
Цитировать
Конечно, в некоторой теории, основанной на эфире, в которой действуют преобразования Лоренца, эфир тоже присутствует, но в ИСО он двигается, поскольку ИСО двигается в эфире.
Представьте себе сплошное (не состоящее из дискретных "амеров") первополе-эфир. В нем физически невозможно связать линейку или спидометр с конкретной дискретной точкой среды - нет такой точки! А, значит, нет ни положения, ни скорости как изменения этого положения. Все дискретности в таком поле образуются только в виде волн - и все измерения (положения, скорости) можно связывать только с волнами. И результатом этих измерений будет не скорость эфира, а скорость волны в эфире.
Одномерные колечки есть, а точки нет? Поэтому Эйнштейн отказался от эфира:

Цитировать
Цитировать
. Таким образом, частица эфира покоится в единственной ИСО...
Это нашему разуму удобно представлять Эфир вроде воздуха - из частиц. А частиц нет. Протяженное сплошное поле. Причем силовые взаимодействия его связаны с градиентами плотности поля. Спокойный Эфир без волн физически ненаблюдаем. Но тем не менее материален и существует, имеет плотность и некоторые другие свойства. Но свойства эти физически можно измерить только опосредованно через волны.
Для СЭТ совершенно не важно, непрерывный или дискретный эфир. Даже в таком непрерывном эфире можно построить ИСО с анизотропной скоростью света. И в множестве таких ИСО получить преобразования КОЗП. И показать, что они ничему не противоречат. И значит, преобразования Лоренца имеют такие же права на описание реальности, как и КОЗП.
А вот темп хода двигающихся часов должен иметь физическую причину быть зависимым от своей скорости движения в эфире, и значит, должна существовать АСО, в которой эта скорость отсчитывается. Это кажется, что ничего с эфиром не взаимодействует. Электромагнитное поле еще как взаимодействует. Усиливаем статическое электрическое или магнитное поле, и скорость электромагнитных волн падает.
Цитировать
Цитировать
Гамма-квант, пролетая через магнитное поле, рождает виртуальную пару, аннигиляция которой рождает реальные фотоны, летящие в разные стороны. О них шла речь.
Т.е. Гамма-кванты взаимодействуют с магнитным полем? Что-то я не слышал, чтобы фотоны взаимодействовали с ЭМ полем.
А с чем же он взаимодействует в воде, уменьшая  при этом свою скорость? С атомами кислорода и водорода?
« Последнее редактирование: 04.07.2006 [18:16:41] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Гамма-кванты не уменьшают свою скорость в воде. Вспомните, что коэффициент преломления падает с частотой. Как обратный квадрат частоты.
Для гамма-квантов n=1.
А оптические кванты переизлучаются средой, и все вместе выглядит так, как будто распространение идет со скоростью c/n.

P.S.
Но просто фотоны взаимодействуют с полем. После такого взаимодействия рождается электрон-позитронная пара.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Только не фотонов, а обычную электрон-позитронную пару.
Не все ли равно, изотропию каких рожденных частиц проверять, фотонную пару или электрон-позитронную?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Только не фотонов, а обычную электрон-позитронную пару.
Не все ли равно, изотропию каких рожденных частиц проверять, фотонную пару или электрон-позитронную?

Совершенно все равно. В любой ИСО сохраняется суммарный импульс и суммарная энергия продуктов реакции. Этому реакции подчиняются точно.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Совершенно все равно. В любой ИСО сохраняется суммарный импульс и суммарная энергия продуктов реакции. Этому реакции подчиняются точно.
А в ИСО с анизотропной скоростью света как поведет себя скорость частиц, если суммарный импульс сохраняется?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Совершенно все равно. В любой ИСО сохраняется суммарный импульс и суммарная энергия продуктов реакции. Этому реакции подчиняются точно.
А в ИСО с анизотропной скоростью света как поведет себя скорость частиц, если суммарный импульс сохраняется?

Не знаю :) Только мороки прибавится - это точно )))

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Che:
Цитировать
Чтобы образовались стоячие волны, необходимо отражение. Если в первополе нечего нет, кроме его волн, то от чего отразятся волны (причем полностью на 100%, без потери энергии, иначе стоячая волна не получится)? 
Для образования стоячих волн необходимым условием является только наличие двух противоположно направленных потоков бегущих волн. Как эти потоки получаются - может быть много вариантов. Из учебников известен простейший способ получения таких потоков с помощью зеркала - но это самый примитивный случай. Гораздо более интересен случай двух бегущих по кольцу потоков, причем в неоднородной среде с параметрической обратной связью возможны такие устойчивые вихреобразные кольцевые стоячие волны.
Цитировать
Скажите, для любой ли ИСО можно определить ее скорость относительно АСО_МФИ? Конечно, для любой. Значит вопрос с определением скорости ИСО в АСО в данном случае снимается.
Я говорю о физическом определении - измерении - скорости, а не о теоретическом сопоставлении относительных скоростей измысленных ИСО (хотя и тут ваша АСО ничем не выделяется от любой другой ИСО). Именно об этой совершенно необходимой процедуре "привязки" теоретической математической модели к реальности большинство теоретиков забывают. Одно дело манипулировать числами (пусть и в обобщенном буквенном выражении), другое дело суметь грамотно "оцифровать" реальные физические величины. Математики этот момент считают "само собой разумеющимся" - а это далеко не так.
 Вспоминается гениальный детский мультик - "удав в попугаях гораздо длиннее, чем в обезъянах". Это все равно, что пытаться строить дом, имея в руках резиновую рулетку с цифрами. Цифры сойдутся между собой, но не с реальностью...
 С вашей АСО невозможно надежно связать ни одину вещественную инерционную точку - получается, что Вы строите воздушные зАмки.

Цитировать
Может существовать адекватная модель реального мира с анизотропными скоростями света в ИСО.
Не может, потому что "скорость света" - не условная теоретическая величина, а реальная физическая, измеримая каждой собственной лабораторией в каждой ИСО. И измерение покажет изотропность во всех лабораториях.

Цитировать
Ведь в СЭТ есть требование изотропии скорости света только в ОДНОЙ ИСО.
Ну не имеем мы права свои теоретические требования ставить выше реальности. Реальные измерения показывают изотропность. Все. Независимо от модели.

Цитировать
Чистейший эфир из колечек, ничем не отличающийся от эфира Максвелла из шестеренок.
Так же как волны и воронки на воде не есть вода, так и эти колечки не есть Эфир, а есть возмущения в Эфире. Эфир не состоит из волн, а может быть средой их распространения при определенных условиях.
Цитировать
И колечки, и шестеренки покоятся в некоторой системе отсчета, называемой АБСОЛЮТ.
Клечки - стоячие волны - это вещественные инерциальные объекты. Могут имет скорость друг относительно друга - V. Или относительно гребней бегущих волн - С. Но не "относительно Эфира".

Цитировать
Одномерные колечки есть, а точки нет? Поэтому Эйнштейн отказался от эфира
Пусть во всем пространстве Эфира есть всего одно колечко. Это точка. Относительно чего будем мерять ее скорость? Принять ее за "абсолютный нуль"? Появилось второе колечко со скоростью V относительно первого. Это уже не "абсолютный нуль"? А пока мы измеряли их относительную скорость, первое колечко исчезло. Осталось одно второе колечко во всем пространстве. Нужно ли приписать ему скорость V, или снова принять за нуль? Где же "абсолют"?
 Не хотите читать мою работу про Эфир - почитайте Эйнштейна:
http://ivanik3.narod.ru/TO/682-689AE.pdf
 Чтобы не следовать слепо за мифами популярных изданий.

Цитировать
Даже в таком непрерывном эфире можно построить ИСО с анизотропной скоростью света.
Вы толкуете о модели, я же - о реальных лабораториях, проводящих реальные измерения по изотропности света. Просто измеряющих - и все, не строя моделей. Их результаты доказаны неоднократно - скорость света изотропна во всех лабораториях.
 Это - реальная практика. Задача любой модели - соответствовать этой практике. Выбора по типу "смотря как посмотреть" здесь нет.

Цитировать
А с чем же он взаимодействует в воде, уменьшая  при этом свою скорость? С атомами кислорода и водорода?
Взаимодействие - это физически всегда акт передачи энергии. Изменение скорости распространения при смене параметров среды - это неоднородность среды, а не взаимодействие. Если Вы говорили о "рождении реальных фотонов из виртуальной аннигиляции", то энергия этих фотонов не может взяться кроме как от гамма-кванта. А он у Вас летит дальше как ни в чем ни бывало... Законы сохранения, однако...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Цитировать
Скажите, для любой ли ИСО можно определить ее скорость относительно АСО_МФИ? Конечно, для любой. Значит вопрос с определением скорости ИСО в АСО в данном случае снимается.
Я говорю о физическом определении - измерении - скорости, а не о теоретическом сопоставлении относительных скоростей измысленных ИСО (хотя и тут ваша АСО ничем не выделяется от любой другой ИСО). Именно об этой совершенно необходимой процедуре "привязки" теоретической математической модели к реальности большинство теоретиков забывают. Одно дело манипулировать числами (пусть и в обобщенном буквенном выражении), другое дело суметь грамотно "оцифровать" реальные физические величины. Математики этот момент считают "само собой разумеющимся" - а это далеко не так.
 С вашей АСО невозможно надежно связать ни одину вещественную инерционную точку - получается, что Вы строите воздушные зАмки.
Определение скорости Земли относительно ИСО_МФИ - манипулирование или реальность?
Цитировать
Цитировать
Может существовать адекватная модель реального мира с анизотропными скоростями света в ИСО.
Не может, потому что "скорость света" - не условная теоретическая величина, а реальная физическая, измеримая каждой собственной лабораторией в каждой ИСО. И измерение покажет изотропность во всех лабораториях.
Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.
Цитировать
Цитировать
Ведь в СЭТ есть требование изотропии скорости света только в ОДНОЙ ИСО.
Ну не имеем мы права свои теоретические требования ставить выше реальности. Реальные измерения показывают изотропность. Все. Независимо от модели.
Какое реальные измерение показывает изотропность скорости света?.
Цитировать
Цитировать
Даже в таком непрерывном эфире можно построить ИСО с анизотропной скоростью света.
Вы толкуете о модели, я же - о реальных лабораториях, проводящих реальные измерения по изотропности света. Просто измеряющих - и все, не строя моделей. Их результаты доказаны неоднократно - скорость света изотропна во всех лабораториях.
 Это - реальная практика. Задача любой модели - соответствовать этой практике. Выбора по типу "смотря как посмотреть" здесь нет..
Давайте рассмотрим какой-либо пример, который Вам покажется наиболее простым для доказательства изотропии односторонней скорости света.
Цитировать
Цитировать
А с чем же он взаимодействует в воде, уменьшая  при этом свою скорость? С атомами кислорода и водорода?
Взаимодействие - это физически всегда акт передачи энергии. Изменение скорости распространения при смене параметров среды - это неоднородность среды, а не взаимодействие. Если Вы говорили о "рождении реальных фотонов из виртуальной аннигиляции", то энергия этих фотонов не может взяться кроме как от гамма-кванта. А он у Вас летит дальше как ни в чем ни бывало... Законы сохранения, однако...
А сильное магнитное поле, в котором рождаются частицы, не обладает энергией?
Энциклопедия Кругосветhttp http://www.krugosvet.ru/articles/22/1002280/print.htm
Обычно гамма-квант с высокой энергией 'конвертируется' в такую пару, пролетая вблизи атомного ядра (электрическое поле ядра необходимо, поскольку при превращении отдельно взятого фотона в электрон-позитронную пару были бы нарушены законы сохранения энергии и импульса).

Что такое неоднородность среды? Что такое среда воды?
В среде вакуума расположены молекулы вещества, которые распространяют вокруг себя электромагнитное поле. Итак, через вакуум с электромагнитным полем идет световая волна, но в отличие от чистого вакуума здесь ее скорость меньше.  Значит, ЭМполе создает дополнительную плотность среды, то есть ЭМполе и есть среда, и среда вакуума есть ЭМполе?

« Последнее редактирование: 07.07.2006 [18:00:04] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
1. Определение скорости Земли относительно ИСО_МФИ - манипулирование или реальность?
2. Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.

1. В качестве тела отсчета можно взять что угодно. Можно измерять скорость Земли относительно Солнца, Луны, центра Галактики, а также тела, относительно которого спектр МФИ изотропен.
2. Его, такого прибора, в принципе не может быть, поэтому решение об изотропности скорости света - предмет соглашения, а не результат измерения. Об этом здесь тысячи комментов уже написано.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Вернемся к статье?

8. Вывод преобразований Лоренца

 Попробуем найти такие СПЧ, чтобы скорость светового сигнала стала постоянной в любой I'.
...
Такие ИСО оказалось можно построить
...
Таким образом, построенные преобразования являются преобразованиями Лоренца.
...
Откуда и как в ML возникает относительность? Оказывается, именно наше действие - сдвиг показаний часов с нормой (32), вносит в построенные ИСО свойство относительности для пространства и времени.
...
Сдвиг показаний часов, являясь физическим действием, означает, что если во Вселенной выполняются преобразования Лоренца, то выполняются КОЗП; и если выполняются КОЗП, то выполняются преобразования Лоренца; и показывает причину того, почему мы можем считать Вселенную и Абсолютным, и Римановым пространством.
...
Однако поскольку теперь ясно, что могут существовать ИСО с анизотропной скоростью света, то необходимо смягчить формулировку постулата Эйнштейна "Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета"[4,с.147], например, так : 'Можно считать инерциальные системы отсчета такими, что скорость света в вакууме в них постоянна', или даже так 'Если считать, что инерциальные системы отсчета таковы, что скорость света в них постоянна в вакууме, а преобразования координат между двумя ИСО обладают симметрией, то эти преобразования имеют вид преобразований Лоренца'. А возможность такого предположения следует из Абсолюта.
   Гениальность Эйнштейна проявилась в том, что он, не зная об этой возможности, сумел сформулировать в виде постулатов СТО конечный результат сделанного в этой статье построения, и именно это незнание объясняет категоричную форму его постулатов: "...выполняется во всех ИСО".
   Есть ли преимущество у какой-либо из этих моделей или геометрий? У геометрий - нет. А у моделей, полагаю, есть. Эксперименты показывают, что быстро движущиеся часы имеют темп времени, отличающиеся от темпа неподвижных часов. Но тогда должна существовать физическая причина разного темпа хода часов. СЭТ дает этому объяснение (существует выделенная система отсчета, в которой имеется среда (всеобъемлющая, всепроникающая, бесконечная, неподвижная), результаты наблюдения за циклическими процессами в которой зависят от скорости движения наблюдателя), а СТО такой физической причины не дает, так как в ней не может существовать среда, неподвижная в каждой ИСО.

А выполнения каких свойств света мы можем ожидать в АСО?
« Последнее редактирование: 05.07.2006 [14:49:19] от Che »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Определение скорости Земли относительно ИСО_МФИ - манипулирование или реальность?
Честно говоря, меня приводит в уныние Ваша невосприимчивость к моим самым элементарным доводам. МФИ - это ЭМ волны со скоростью "С". "400 м/с "относительно МФИ" - это "С+400" или "С-400"? ;D

Цитировать
Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.
Причем здесь односторонняя скорость? Майкельсон показал, что в анизотропной ИСО и двусторонние скорости в перпендикулярных направлениях должны различаться.
Цитировать
Какое реальные измерение показывает изотропность скорости света?
Начиная от Майкельсона-Морли и все последующие. Вплоть до лазерных гироскопов.

Цитировать
Обычно гамма-квант с высокой энергией 'конвертируется' в такую пару, пролетая вблизи атомного ядра (электрическое поле ядра необходимо, поскольку при превращении отдельно взятого фотона в электрон-позитронную пару были бы нарушены законы сохранения энергии и импульса).

Начали с виртуальных частиц в свободном "бульоне" пространства, а кончили обычными взаимомпревращениями. Где тут виртуальность?

Цитировать
Сдвиг показаний часов, являясь физическим действием, означает,
Но в СТО индивидуальная синхронизация часов для каждой ИСО как раз этот сдвиг и обеспечивает. Вы придумали новое название этой процедуре и только.
Цитировать
Однако поскольку теперь ясно, что могут существовать ИСО с анизотропной скоростью света, то необходимо смягчить формулировку постулата Эйнштейна
Хорошо, поскольку Вы полностью игнорируете мои прежние доводы по этому поводу, ответте на такой вопрос.
 Имеем инерционное тело в свободном пространстве. Свяжем с ним ИСО Эйнштейна. А теперь свяжем с ним же "другую" ИСО - из вашей теории, с анизотропной скоростью света. Чем эти координатные системы будут отличаться друг от друга?
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Цитировать
Определение скорости Земли относительно ИСО_МФИ - манипулирование или реальность?
Честно говоря, меня приводит в уныние Ваша невосприимчивость к моим самым элементарным доводам. МФИ - это ЭМ волны со скоростью "С". "400 м/с "относительно МФИ" - это "С+400" или "С-400"? ;D
В теории Галилея - да
В СТО и СЭТ - нет. Но вот в теперешней СТО Какова  ВЫЧИСЛЕННАЯ скорость Земли относительно ИСО, в которой энергия МФИ изотропная? Ответ - примерно 400 км/с. (Не в Вашей теории, а в СТО. я ведь в своей статье сравниваю не Вашу теорию с СЭТ, а известные теории - СТО и Теорию Галилея.)
Цитировать
Цитировать
Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.
Причем здесь односторонняя скорость? Майкельсон показал, что в анизотропной ИСО и двусторонние скорости в перпендикулярных направлениях должны различаться.
Майкельсон вывел это из "старого" понимании теории Галилея. А показал он только то, что время двустороннего движения светового сигнала в вакууме вдоль прямого отрезка не зависит от направления этого отрезка. Постоянства скорости света в одном направлении из этого опыта никак не получить.

Цитировать
Цитировать
Какое реальные измерение показывает изотропность скорости света?
Начиная от Майкельсона-Морли и все последующие. Вплоть до лазерных гироскопов.
см.
Цитировать
george telezhko
Цитата: Che .. Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.

 Его, такого прибора, в принципе не может быть, поэтому решение об изотропности скорости света - предмет соглашения, а не результат измерения. Об этом здесь тысячи комментов уже написано.
Я присоединяюсь к этому выводу.
Цитировать
Цитировать
Обычно гамма-квант с высокой энергией 'конвертируется' в такую пару, пролетая вблизи атомного ядра (электрическое поле ядра необходимо, поскольку при превращении отдельно взятого фотона в электрон-позитронную пару были бы нарушены законы сохранения энергии и импульса).
Начали с виртуальных частиц в свободном "бульоне" пространства, а кончили обычными взаимомпревращениями. Где тут виртуальность?
Виртуальность в вопросе изотропии скоростей разлетающихся частиц или световых волн совершенно не играет роли.(Искался довод в пользу Абсолюта.) Какие-либо рождающиеся в вакууме изолированного от МФИ объема (с участием кванта ) частицы имеют одинаковые скорости в разных направлениях в нашей "ИСО" ? Измеряли это или нет?
   Я считаю, что если Абсолют есть (с изотропной скоростью и частотой для световых волн), то световое излучение будет для неподвижного наблюдателя в нем иметь изотропную энергию, а в ЛЮБОЙ ИСО (т.е. движущимся в АСО наблюдателем) энергия излучения от всей суммы частиц, рожденных в объеме всего вакуума Вселенной, будет наблюдаться анизотропной. Такое свойство мы наблюдаем! (Я не говорю, что в другой теории такое свойство может быть в любой псевдоАСО. Меня не волнует, как и в какой теории объясняется наличие МФИ и его изотропии.) Значит, в рамках СЭТ единственным кандидатом на АСО является ИСО_МФИ. Если для СТО она не является таким кандидатом, то это не проблема СЭТ.
Цитировать
Цитировать
Сдвиг показаний часов, являясь физическим действием, означает,
Но в СТО индивидуальная синхронизация часов для каждой ИСО как раз этот сдвиг и обеспечивает. Вы придумали новое название этой процедуре и только.
В СТО в конкретной ИСО нет никакого сдвига показаний часов. в ней все часы синхронизированы пл методу Эйнштейна. В СТО сдвиг показаний часов имеется только для часов из разных ИСО, двигающихся относительно друг друга. В СЭТ для построения СТО используется сдвиг показаний часов в ИСО, неподвижных друг относительно друга.
Иногда достаточно придумать название, чтобы понять разницу. (Для африканца, даже для среднеевропейца невозможно понять, что лед может быть разным, а у северных народов имеется 80 названий льда. ;) )
Цитировать
Цитировать
Однако поскольку теперь ясно, что могут существовать ИСО с анизотропной скоростью света, то необходимо смягчить формулировку постулата Эйнштейна
Хорошо, поскольку Вы полностью игнорируете мои прежние доводы по этому поводу, ответте на такой вопрос.
 Имеем инерционное тело в свободном пространстве. Свяжем с ним ИСО Эйнштейна. А теперь свяжем с ним же "другую" ИСО - из вашей теории, с анизотропной скоростью света. Чем эти координатные системы будут отличаться друг от друга?
  Одно и то же событие может отличаться в них показаниями часов. (Это отмечено в нескольктх местах статьи).
  Я изо всех сил пытаюсь отвечать Вам на вопросы по сравнению СТО, ТГ и СЭТ. Я не включал в свою статью анализ других теорий.
« Последнее редактирование: 05.07.2006 [19:20:17] от Che »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Но вот в теперешней СТО Какова  ВЫЧИСЛЕННАЯ скорость Земли относительно ИСО, в которой энергия МФИ изотропная? Ответ - примерно 400 км/с.
Неужели Вы всерьез не понимаете разницы между "скоростью относительно МВФ" и "скоростью относительно ИСО, обладающей некоторыми оговоренными свойствами"?
 Все относительные скорости в СТО определяются без посредников - между двумя материальными инерционными объектами (допустимо жаргонное выражение "между ИСО, связанными с этими объектами"). МВФ не является таким объектом. Вам приходится изобретать искусственно такой объект-посредник, "связывая" его с МВФ не физически, а чисто мысленно - накладывая кажущиеся лично Вам приемлимыми некоторые условия. Но почему бы не выбрать ИСО, в которой, скажем, красные смещения двух диаметрально противоположных на небосводе звезд равны между собой? Или в которой усреднены по направлениям все красные смещения видимых звезд? Или еще какое-нибудь понравившиеся автору условие?

Цитировать
А показал он только то, что время двустороннего движения светового сигнала в вакууме вдоль прямого отрезка не зависит от направления этого отрезка. Постоянства скорости света в одном направлении из этого опыта никак не получить.
Я говорю о другом. Элементарная математика показывает, что для выявление анизотропии "С" не требуется измерения скорости света в одном направлении. А мы говорим об анизотропии, а не об опытах Маринова и Ко

Цитировать
см.
Цитата
george telezhko   
Цитата: Che .. Ни в одной лаборатории Земли нет ни одного прибора, который может измерить реальную одностороннюю скорость света в вакууме.

 Его, такого прибора, в принципе не может быть, поэтому решение об изотропности скорости света - предмет соглашения, а не результат измерения. Об этом здесь тысячи комментов уже написано.

Я присоединяюсь к этому выводу.
Слушайте, а физическая логика в подобных утверждениях - предмет роскоши? Если принципиально невозможно физически измерить разность скоростей "С" в разных направлениях, то это и означает, что этой разницы на практике нет. Все рассуждения типа "скорость вообще-то разная, но этого невозможно измерить" - от лукавого. Что физически измеряем - то в действительности и есть. Иначе вся физика деградирует в пустую болтовню.

Цитировать
Какие-либо рождающиеся в вакууме изолированного от МФИ объема (с участием кванта ) частицы имеют одинаковые скорости в разных направлениях в нашей "ИСО" ? Измеряли это или нет?
Вряд ли кто этим занимался. Но на основании уже моей теории я могу объяснить.
 Для рождения двух частиц нужны обязательно два гамма-кванта, летящие в противоположных направлениях. Если частоты квантов точно равны в ИСО наблюдателя, то будут равны скорости появившихся частиц в этой же ИСО (скорость их общего центра масс будет нулевой). Если частоты квантов различаются, то скорость их центра масс будет направлена в сторону кванта с меньшей частотой. Какова будет эта скорость? А подберем такую ИСО, в которой еще до столкновения частОты квантов уравнены за счет эффекта Доплера. Именно ее скорость и будет скоростью центра масс частиц после их рождения.

Цитировать
В СТО в конкретной ИСО нет никакого сдвига показаний часов. в ней все часы синхронизированы пл методу Эйнштейна.
Господи, да ведь речь о сдвиге по сравнению с другой ИСО. Внутри каждой ИСО нет смысла говорить о "сдвиге" - есть просто часовая сетка. У Вас - то же самое.

Цитировать
В СЭТ для построения СТО используется сдвиг показаний часов в ИСО, неподвижных друг относительно друга.
ИСО, неподвижные друг отн. друга - это одна ИСО. Если измыслены две - то с физической реальностью может совпасть только одна из них (что легко проверяемо на опыте). Она и есть единственно возможная. Или Вы проповедуете теорию "множественности миров"?

Цитировать
Иногда достаточно придумать название, чтобы понять разницу. (Для африканца, даже для среднеевропейца невозможно понять, что лед может быть разным, а у северных народов имеется 80 названий льда
Вот против такого нео-идеализма современных математиков от физики я категорически возражаю. Физическая реальность одна. Математических моделей ее может быть много, но в своих окончательных выводах адекватные модели обязаны полностью совпасть с реальностью - а, следовательно, и между собой.

Цитировать
Одно и то же событие может отличаться в них показаниями часов. (Это отмечено в нескольктх местах статьи).
  Я изо всех сил пытаюсь отвечать Вам на вопросы по сравнению СТО, ТГ и СЭТ. Я не включал в свою статью анализ других теорий.
Как физически создать такие разные часы? На практике, если часы показывают разное время - то по крайней мере одни из них неверные. Физика с разными часами - это физика с резиновыми линейками... ;)
« Последнее редактирование: 06.07.2006 [10:40:53] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Уважаемый tcaplin!
Исходя из физической логики, опишите, пожалуйста, эксперимент, в котором была бы измерена скорость света в одном направлении.