A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39837 раз)

Хартиков Сергей · « **Ответ #520 :** 04.09.2006 [21:37:43] »

Я же написал: это скорость тела в той ИСО, где мы вычисляем импульс и силу. Скорость относительно начала координат ИСО - так подойдет? Еще раз: когда мы с Георгием говорим об импульсе и силе в СТО, то рассматриваем конкретную (одну единственную) ИСО. Никаких переходов в другие ИСО мы не производим.

EVV · « **Ответ #521 :** 04.09.2006 [21:59:59] »

Цитаты Хартиков Сергей:
'В СТО используется именно последний вариант F = dp/dt. Правая часть - так же можно назвать силой инерции.'
'В СТО импульс тела это p = mv/sqrt(1-v2/c2) в той самой ИСО, где это тело движется со скоростью V.'
'Если частица движется по окружности с постоянной (по величине) скоростью V, то F = dp/dt = m*dv/dt / sqrt(1-v2/c2).'

___________________
Во-первых, производная от импульса из цитаты 2) будет выглядеть не так, как выражение из цитаты 3). В этой связи мне кажется, что Вам, Хартиков Сергей, надо потщательнее подифференцировать.

Во-вторых, мы не спорим, что 'Как видно, сила больше, чем если пользоваться ньютоновой механикой.' Мы спрашиваем, каким образом сила может стать больше и значительно, если масса тела вообще не изменяется, а его скорость практически не изменяется.
Ранее это же самое было сформулировано как "Куда, в какой карман частица складывает получаемую от ускоряющих электродов энергию? Почему ее сносит с траектории?".

Rishi · « **Ответ #522 :** 04.09.2006 [23:10:07] »

Stepa
Э, нее
падающие штангенциркули нам не нужны так как поди докажи, что это абсолютно твердое тело
Все же уже показано в опыте Бертоцци,1964 (который конечно этого не хотел)
Берем 2 датчика располагаем их вдоль будущей траектории движения стержня на расстоянии равном
истинной (как говорят релятивисты собственной) длине стержня
а далее - главное: соединяем их с регистрирующим устройством проводами равной длины
при этом расстояние по прямой между этим устройством и датчиками не будет играть роли
а задержка распространения сигнала будет полностью скомпенсирована
Запустим стержень вдоль датчиков.
Тогда если сигналы с обоих датчиков придут на регистрирующее устройство одновременно
то длину стержня придется признать не изменившейся
Как видим здесь обошлись и без синронизации часов.

Хартиков Сергей · « **Ответ #523 :** 04.09.2006 [23:13:45] »

Цитата Rishi: " Как видим здесь обошлись и без синронизации часов."

Два Ваших датчика + учет задержки сигнала = синхронизация по Эйнштейну.

Хартиков Сергей · « **Ответ #524 :** 04.09.2006 [23:24:21] »

Цитата EVV: "Во-первых, производная от импульса из цитаты 2) будет выглядеть не так, как выражение из цитаты 3). В этой связи мне кажется, что Вам, Хартиков Сергей, надо потщательнее подифференцировать."

Нам что, курсы матанализа открывать? Условие я оговорил четко - постоянная по величине скорость. Поэтому при дифференцировании в выражении F = dp/dt = d(m*v/ sqrt(1-v2/c2) )/ dt изменяется лишь вектор скорости (он стоит в числителе), а все остальное - константы.

Цитата EVV: "Во-вторых, мы не спорим, что 'Как видно, сила больше, чем если пользоваться ньютоновой механикой.' Мы спрашиваем, каким образом сила может стать больше и значительно, если масса тела вообще не изменяется, а его скорость практически не изменяется."

Уважаемый EVV, а Вы самио можете сказать, каким образом увеличивается сила, если будете говорить не о силе в ньютоновой механике и не о силе в СТО, а о силе вообще?

Вне теорий "сила" - это: "ой, как мне трудно тянуть эти сани".

EVV · « **Ответ #525 :** 04.09.2006 [23:37:37] »

Цитата: Хартиков Сергей от 04.09.2006 [23:24:21]

Нам что, курсы матанализа открывать? Условие я оговорил четко - постоянная по величине скорость. Поэтому при дифференцировании в выражении F = dp/dt = d(m*v/ sqrt(1-v2/c2) )/ dt изменяется лишь вектор скорости (он стоит в числителе), а все остальное - константы.

Очевидно, что курсы не помешают. Если V=const, m=const, с=const, то dp/dt=0.

Цитировать

Уважаемый EVV, а Вы самио можете сказать, каким образом увеличивается сила, если будете говорить не о силе в ньютоновой механике и не о силе в СТО, а о силе вообще? Вне теорий "сила" - это: "ой, как мне трудно тянуть эти сани".

Я могу сказать. Масса возрастает.
А вот от Вас все ждем-с.

Хартиков Сергей · « **Ответ #526 :** 04.09.2006 [23:42:25] »

Цитата EVV: "Очевидно, что курсы не помешают. Если V=const, m=const, с=const, то dp/dt=0."

Откуда Вы взяли V=const? В условии четко сказано "скорость постоянная по величине". Вы знаете разницу между величиной вектора и самим вектором? Квадрат вектора совпадает с квадратом его величины, поэтому V²=const. Но сам вектор скорости константой не является и при дифференцировании дает вектор обычного 3-мерного ускорения.

Цитата EVV: "Я могу сказать. Масса возрастает. А вот от Вас все ждем-с."

Хорошо, Вы считаете, что возрастает масса. Ну, а сила-то почему возрастает? Как сила связана с массой?

george telezhko · « **Ответ #527 :** 04.09.2006 [23:49:36] »

Цитата: EVV от 04.09.2006 [19:22:24]

Цитата: george telezhko от 04.09.2006 [18:34:21]

Это вопрос представления. Вы говорите об энергии, как о мгновенно существующем трехмерном резервуаре.
А в СТО есть представление "4-импульс" - вектор, имеющий три пространственных проекции и одну временную ("времениподобную"), каковая и есть энергия, с точностью до коэффициента "С". Резервуаром энергии является эта последняя проекция вектора, равная m ic/sqrt(1-(v/c)²) = (-E/ic)/sqrt(1-(v/c)²), где E=mc² - энергия покоя, а m - скалярная собственная масса, которая никак не меняется, подобно электрическому заряду. А меняется именно проекция 4-импульса на ось энергии в связи с поворотом мировой линии (4-мерного аналога траектории) при увеличении скорости.

Нет, ну то, что в покое имеем частицу, у которой "m - скалярная собственная масса, которая никак не меняется" это понятно, поскольку в покое с частицей ничего не происходит и масса, следовательно, не меняется.
Но нам интересно, уважаемый george telezhko, то, что происходит с частицей в движении. А в движении мы наблюдем (на опыте!), что ее "сносит" с орбиты таким образом, который может быть проинтерпретирован как возрастание "скалярной собственной массы". И я утверждаю, что больше никак.
Не будете ли Вы так любезны дать физическую интерпретацию изменений написанных Вами коэффициентов, отличную от возрастания массы.

Пожалуйста. Пусть надо изменить угловое положение рычага на шарнире с помощью горизонтально направленного усилия, как на рис. 1 - 3:

|
|
|
| 1.

../
./
|
| 2.

.____
|
| 3.

Вы понимаете, что угловая скорость рычага по мере приближения угла поворота к 90^о стремится к нулю при одном и том же усилии?
В СТО ускорение - это величина, связанная с мнимой угловой скоростью поворота траектории - мировой линии. Оно при одной и той же силе в одной и той же ИСО также максимально при покое ускоряемого тела (шарнир смотрит вверх) и стремится к нулю при стремлении угла к мнимой бесконечности.
Это геометрическая интерпретация. Вряд ли пройдет довод, что геометрия физики не касается: ведь в опыте с рычагом - еще как наглядно касается.

Но можно и иначе описать происходящее с точки зрения ОТО. Первый метр в секунду за секунду дается одним усилием. А последний метр в секунду перед скоростью света не дастся вообще ни за какое время и никаким усилием. Это формально описывается бесконечным возрастанием импульса при стремлении 3-скорости к скорости света. Было бы странно, если бы при наличии предела скорости было бы иначе

george telezhko · « **Ответ #528 :** 04.09.2006 [23:53:01] »

Не ОТО, а СТО - опечатка произошла ))

EVV · « **Ответ #529 :** 04.09.2006 [23:54:37] »

Цитата: Хартиков Сергей от 04.09.2006 [23:42:25]

Хорошо, Вы считаете, что возрастает масса. Ну, а сила-то почему возрастает? Как сила связана с массой?

Через F = ma.

Rishi · « **Ответ #530 :** 04.09.2006 [23:59:25] »

Тать
>>>> Уважаемый Тать, откуда Вы все время берете, будто для измерений в СТО используется свет? Это Вы постоянно повторяете
Вот чувствуете! Релятивисты даже не могут понять, что информация о положении тел должна ведь как-то передаваться например с помощью ЭМ волн, которые запаздывают. И если в СТО для измерений свет (ЭМ волны) не используют, то в природе то как раз все наоборот. Так спрашивается что тогда описывает ТО ?

Что-то вдруг здесь про массу вспомнили, так это уже Окунь с Храпко вроде разрулили.
Окунь где-то откопал письмо Эйнштейна кому-то с намеком что масса инвариантна, но в сотнях лекций и книг релятивисты уже написали, что она зависит от скорости. Дядя Гинзбург решил всех успокоить - мол эти два подхода эквиваленты. Дудки!
В математике - да, но в физике это разные физические модели. Однако те кто уверяет что масса инвариантна (релятивисты-оппортунисты) вызывают у меня больше симпатий, потому что они ближе к здравому смыслу. Однако далее, чтобы связать концы с концами, они вынуждены прикинуться чайниками и по сути переопределить понятие импульса p=p0*gamma
Но мы то понимаем, что реально измеряется масса и угол отклонения. И если масса инвариантна,
то изменение угла может зависеть только от измеренной скорости.
p=m0*(v0*gamma) - это взялось из эксперимента а не из ТО и аналогичного эксперимента нет в электродинамике
так там нет и Лоренц-фактора, по крайней мере это не доказано в прямом эксперименте
И вот теперь если мы будем по Ньютону определять энергию, а скорость подставим v=v0/корень_из(1-v0^2/c^2)
то и получим нормальную кинетическую энергию Ek= mv^2 = mv0^2/2*(1-v0^2/c^2)
Эта кривая лежит близко к кривой Эйнштейна в опыте Бертоцци
Вот почему и надо повторить опыт Бертоцци с большей точностью в качестве решающего эксперимента

Хартиков Сергей · « **Ответ #531 :** 05.09.2006 [00:01:01] »

Цитата EVV: "Через F = ma."

   Вы считаете, что это как-то сверху нам дано? Нет, не дано: это классическая ньютонова механика. То есть Вы в своих рассуждениях пользуетесь именно ньютоновой механикой. Какая логика заключена в вопросе о СТО с позиций ньютоновой механики?

   Цитата EVV: "А вот от Вас все ждем-с."

   Вот теперь и я отвечу: через F = m*dv/dt / sqrt(1-v2/c2).

george telezhko · « **Ответ #532 :** 05.09.2006 [00:06:55] »

Цитата: EVV от 04.09.2006 [23:54:37]

Цитата: Хартиков Сергей от 04.09.2006 [23:42:25]

Хорошо, Вы считаете, что возрастает масса. Ну, а сила-то почему возрастает? Как сила связана с массой?

Через F = ma.

Это так Ньютон думал. А в опыте получается F_i = dP_i/d tau, i = 0, 1, 2, 3, откуда трехмерная сила имеет весьма сложную зависимость от трехмерного ускорения. Причем отношение 3-силы к 3-ускорению разное для разных углов между 3-силой и 3-скоростью. Как будто продольная масса (по Ньютону) отличается от поперечной

Хартиков Сергей · « **Ответ #533 :** 05.09.2006 [00:10:52] »

Цитата Rishi: "Вот чувствуете! Релятивисты даже не могут понять, что информация о положении тел должна ведь как-то передаваться например с помощью ЭМ волн, которые запаздывают. И если в СТО для измерений свет (ЭМ волны) не используют, то в природе то как раз все наоборот. Так спрашивается что тогда описывает ТО ?"

Уважаемый Rishi, в СТО для измерений может использоваться и свет, и звук, и ветер, и пешеход, и велосипедист и многое другое. Именно у Вас и у Тать я постоянно читаю, будто измеряемая длина в СТО - это "истинная" длина, искаженная задержками распространения сигнала (например, света). И неоднократно пытаюсь до Вас донести, что та длина, которая фигурирует во всех формулах СТО, получена путем учета всех этих задержек (вычитания). То есть "длина СТО" независит от того, из какой точки ИСО ее измеряет неподвижный наблюдатель этой ИСО.

Вы тут совершенно верно написали, как надо измерять длину движущегося тела: "Берем 2 датчика располагаем их вдоль будущей траектории движения стержня на расстоянии равном истинной (как говорят релятивисты собственной) длине стержня, а далее - главное: соединяем их с регистрирующим устройством проводами равной длины, при этом расстояние по прямой между этим устройством и датчиками не будет играть роли, а задержка распространения сигнала будет полностью скомпенсирована. Запустим стержень вдоль датчиков."

Осталось напомнить, что это и есть процедура измерения длины в СТО (без всяких искажений). И именно о такой длине идет речь в формуле L' = L*sqrt(1-v²/с²).

Rishi · « **Ответ #534 :** 05.09.2006 [00:23:21] »

Che
>> В любой ИСО в вакууме время движения светового сигнала по замкнутому линейному контуру не зависит от положения этого контура.
В природе сигналы по замкнутому контуру не бегают, а опыт Майкельсона просто подтверждение принципа относительности Галилея для экспериментов со светом - абсолютное движение ИСО определить невозможно никакими опытами. Здесь ничего не сказано о скорости сигналов, поэтому попытка дисредитации Эйнштейном этого принципа для ЭМ волн является не приемлемой. Математические преобразования координат, в которых не учтена конечная скорость света никакого отношения к этому физическому принципу не имеют.
То что электродинамика Максвелла-Лоренца не соответствует принципу относительности Галилея и III законну Ньютона - это проблемы электродинамики, просто она не полна.

george telezhko · « **Ответ #535 :** 05.09.2006 [00:34:24] »

Цитата: Rishi от 05.09.2006 [00:23:21]

Che
>> В любой ИСО в вакууме время движения светового сигнала по замкнутому линейному контуру не зависит от положения этого контура.
В природе сигналы по замкнутому контуру не бегают, а опыт Майкельсона просто подтверждение принципа относительности Галилея для экспериментов со светом - абсолютное движение ИСО определить невозможно никакими опытами. Здесь ничего не сказано о скорости сигналов, поэтому попытка дисредитации Эйнштейном этого принципа для ЭМ волн является не приемлемой. Математические преобразования координат, в которых не учтена конечная скорость света никакого отношения к этому физическому принципу не имеют.
То что электродинамика Максвелла-Лоренца не соответствует принципу относительности Галилея и III законну Ньютона - это проблемы электродинамики, просто она не полна.

Я не очень понял, что доказывается в этом Вашем комментарии. На всякий случай, хочу подчеркнуть, что СТО построена не на том, что скорость света конечна, а на том, что невозможно соорудить два световых импульса, из которых один обгонит другой в одной и той же недиспергирующей среде. Что скажете по этому поводу? Обгонит или не обгонит?

Хартиков Сергей · « **Ответ #536 :** 05.09.2006 [00:38:03] »

Цитата Rishi: "То что электродинамика Максвелла-Лоренца не соответствует принципу относительности Галилея и III закону Ньютона - это проблемы электродинамики, просто она не полна."

Мне очень интересно, а почему это проблема именно электродинамики, а не принципа относительности Галилея и III закона Ньютона?

Rishi · « **Ответ #537 :** 05.09.2006 [00:46:40] »

Сергей Хартиков
>> Именно у Вас и у Тать я постоянно читаю, будто измеряемая длина в СТО - это "истинная" длина, искаженная задержками
Ну я-то этого не говорил, то есть никогда

Понимаете в СТО для измерения длины движущегося стержня либо нужно 2 наблюдателя либо наблюдатель должен синхронизировать часы во всех точках своей ИСО и как я уже неоднократно писал ни то ни другое в природе не наблюдается, так как пробное тело(заряд) не может находится сразу в двух местах одновременно или как-то там синхронизировать часы. Часы как эталон - это вообще изобретение человека.
>> То есть "длина СТО" независит от того, из какой точки ИСО ее измеряет неподвижный наблюдатель этой ИСО
Но для реального наблюдателя это не так, тогда спрашивается что описывает СТО ?
>>Вы тут совершенно верно написали, как надо измерять длину движущегося тела
конечно если бы релятивисты не признавали этот эксперимент так и дергаться бы не стоило
Осталось его реализовать и убедиться изменится ли длина
Все остальные эксперименты - косвенные и по ним нельзя однозначно судить о наличии сокращений Лоренца

Rishi · « **Ответ #538 :** 05.09.2006 [01:02:51] »

george telezhko
>>Я не очень понял, что доказывается в этом Вашем комментарии
В комментарии предлагается не идти по стопам Лоренца и повторять его ошибку, когда он пытается объединить опыт Майкельсона и электродинамику Максвелла, а послушать Галилея и вообще не ставить бессмысленные опыты вроде Майкельсона
и больше ничего

>>СТО построена не на том, что скорость света конечна, а на том, что невозможно соорудить два световых импульса...
А я думал что СТО построена на принципе относительности Эйнштейна, который он слямзил у Галилея и принципе постоянства скорости света во всех ИСО, который как закон в природе отсутствует (это кажущийся эффект)

Хартиков Сергей · « **Ответ #539 :** 05.09.2006 [01:11:30] »

Цитата Rishi: "Ну я-то этого не говорил, то есть никогда"

Тем не менее, 05.04.2006 [01:21:06] в теме "Каверзы сферической волны в инерциальных системах отсчета" Вы написали:

   "Искажением информации при отнсительном движении и можно собственно объяснить все так называемые релятивистские эффекты.
   Пусть прямо к наблюдателю (в лоб), стоящему с линейкой движется карандаш, у которого сзади болтается лампочка и в момент, когда начало карандаша поравняется с наблюдателем тот увидит, что лампочка высветила на линейке деление L1. Однако очевидно, что сигнал о месте положения дальнего конца карандаша пришел с запаздыванием и L1 = L0/(1-v/c), где L0 - длина карандаша в покое, а v - относительная скорость движения. Это практически формула Допплера, в которой только в качестве L выступает длина ЭМ волны. Длина удаляющегося карандаша составит соответственно L2 = L0/(1+v/c)."

   "Так называемый релятивистский эффект" - это и есть "лоренцево сокращение" в СТО.

   Цитата Rishi: "Понимаете в СТО для измерения длины движущегося стержня либо нужно 2 наблюдателя"

   Роль этих наблюдателей исполняют Ваши два датчика - и эта процедура является процедурой измерения длин в СТО. Какие проблемы?

   Цитата Rishi: "либо наблюдатель должен синхронизировать часы во всех точках своей ИСО и как я уже неоднократно писал ни то ни другое в природе не наблюдается, так как пробное тело(заряд) не может находится сразу в двух местах одновременно или как-то там синхронизировать часы."

   Ну, и не надо - в СТО достаточно Ваших двух датчиков.

   Цитата Rishi: "Но для реального наблюдателя это не так, тогда спрашивается что описывает СТО ?"

   СТО весьма точно описывает механику и электродинамику. А Вы бы хотели чего от нее?

   Цитата Rishi: "Осталось его реализовать и убедиться изменится ли длина Все остальные эксперименты - косвенные и по ним нельзя однозначно судить о наличии сокращений Лоренца"

   Реализуйте, кто Вам мешает? Хотя я понимаю, что. Просто, никому это не нужно: учитывая, что СТО очень точно описывает механику и электродинамику, отрицательный результат такого эксперимента означал бы, что вообще все эксперименты 18-20 веков были неверными.

Новости:

A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39837 раз)