Опубликовал(а): george telezhko 
Вставить цитату
Повторяю :

Цитата
По частоте поступления импульсов в земные приборы и по измеренной скорости удаления корабля мы сосчитаем, с какой частотой импульсы излучались - и убедимся, что они излучались реже, чем "казалось" капитану".


зачем то это повторено. На что обращать внимание? на кавычки "казалось" ?

мы сосчитаем, с какой частотой импульсы излучались

по условию капитан по своему местному времени раз в час. С какой частотой поступают и почему Я Вам уже посчитал и объяснил используя арифметику.

мы сосчитаем......и убедимся, что они излучались реже

вот и приехали, неправильно посчитали.  Вам что то непонятно в моей сложной математике?
Ткните меня носом где я смухлевал, не стесняясь - я не обидчивый. А если я не мухлевал, то это все верно и мухлюет кто то другой. Кто бы это мог быть?

george telezhko

Начнем опять сначала.

а лучше не будем - это все проходили и споров не вызывает. Я предполагаю, что Вы собираетесь длинными рассуждениями просто утопить неудобный вопрос. Я привел АРИФМЕТИКУ обьясняющую, почему на Земле импульсы будут регистрироваться реже. Проще некуда.
Давайте закончим с этим вопросом.

Если это не вызывает возражений, пойдем дальше.

Если не хотите, не знаете или еще что - надо так и сказать. Я Вами писанное читал все и отвечал по мере возможности ( в смысле знаний) Вы же вроде игнорируете?

     Цитата EVV: "Итак. Имеем звездолет массы М на световой тяге, который "толкаясь светом" с точки зрения командира корабля в каждую секунду получает ускорение "а" своей массы М и наращивает свою скорость на дельта вэ. Сила реактивной тяги F=Ma и, с точки зрения командира корабля не меняется за все время полета, если пренебречь уменьшением массы корабля из-за расхода топлива. Но мы предположим, для упрощения, что корабль расходует внешнюю энергию, так что его масса покоя в течение всего полета не изменяется."

     Я вообще-то не понял, в чем вопрос. Вы уважаемый EVV, написали, что F=Ma, то есть Вы однозначно говорите ТОЛЬКО о ньютоновой механике, где скорость корабля может достигать любых величин. Или Вы считаете, что F=Ma нам сверху дано?

george, побойтесь Бога! Какой из этих трех пунктов нарушен в моих "расчетах" Это же на пальцах считается! Есть расстояния, есть скорость корабля, есть С. Что Вас не устраивает?
Боюсь Вы в замешательстве а признаться ээээ......лень?

Уж не кривите душой, Вам ли не знать, что я предметом владею весьма сносно
В Вашем опыте, если бы ракета летела навстречу, то импульсы приходили бы чаще, ведь та?
А я Вам дважды повторил, что после исключения движения ракеты хоть в какую сторону останется один и тот же результат: импульсы излучаются реже. И это будет особенно чисто видно, если ракета ни удаляется, ни приближается, а летит поперек. Конечно, импульсы приходят чаще, если ракета летит навстречу, и приходят еще реже - если ракета удаляется.

Если все это верно, где тут утверждения, что 1.

Цитировать

скорость света анизотропна

2.

Цитировать

скорость света зависит от абсолютного движения источника.

3.

Цитировать

покоящиеся в ней идентичные источники электромагнитного излучения рождают излучение, распространяющееся с разными скоростями.

?!
Ваши три пункта.

Продолжим от наших трех пунктов - ценю Вашу волю к истине
Поисследуем следствия из них на ракете в той самой задаче и на таком же макете ракеты (1:1) на Земле. Из середины ракеты и макета испускаем к их носу и хвосту световые импульсы (всего 4 штуки, 2 в макете и 2 в ракете).
Из изотропии скорости света в обеих ИСО (п. 1, с которым Вы согласны) следует, что:
- а) в макете импульсы света 1 и 2 реально достигнут носа и хвоста одновременно, с точки зрения ИСО макета;
- б) в ракете импульсы света 3 и 4 реально достигнут носа и хвоста одновременно, с точки зрения ИСО ракеты;
- в) в макете импульс света 1 реально достигнет носа макета раньше, чем импульс 2 - его хвоста, с точки зрения ИСО ракеты (нос макета в ИСО ракеты набегает на световой импульс 1 в макете, а хвост макета - убегает от светового импульса 2);
- г) в ракете импульс света 3 реально достигнет носа ракеты позже, чем импульс 4 - его хвоста, с точки зрения ИСО макета (нос ракеты в ИСО макеты убегает от светового импульса 3 в ракете, а хвост - набегает на летящий навстречу импульс 4 в ракете).

Картинки нарисовать? )))

Продолжим после утрясения пп а) - г) этого материала.

     Уважаемый EVV, ускорение-то он чувствует, но почему F = m*a? Откуда это выражение?

Тогда на что тратится энергия двигателей?

В СО корабля сам корабль всегда покоится, так что энергия тратится на разогрев и кинетическую энергию отходящих газов.

Контрвопрос: надеюсь, Вы понимаете, что, как бы там ни рассуждал капитан, струя газов приближается к Земле?
Центр масс системы корабль+газы не может изменить своего положения - закон сохранения импульса никто не отменил.
Струя газов не может лететь быстрее света - значит, корабль не может лететь быстрее света относительно Земли, что бы там ни высчитывал капитан по своим часам и бортовому акселерометру.

Вам надо как-то состыковать закон сохранения импульса, максимальность скорости света и размышления капитана о втором законе Ньютона. Возможно, Вы пересоздадите СТО

Уважаемый EVV, ускорение-то он чувствует, но почему F = m*a? Откуда это выражение?

Это закон Ньютона номер два.

Цитата EVV: "Это закон Ньютона номер два."

     А причем здесь закон Ньютона? Мы же говорим не о ньютоновой механике, а о силе вообще. Я напомню наш разговор:

     EVV: "Во-вторых, мы не спорим, что 'Как видно, сила больше, чем если пользоваться ньютоновой механикой.' Мы спрашиваем, каким образом сила может стать больше и значительно, если масса тела вообще не изменяется, а его скорость практически не изменяется."
Хартиков: "Уважаемый EVV, а Вы самио можете сказать, каким образом увеличивается сила, если будете говорить не о силе в ньютоновой механике и не о силе в СТО, а о силе вообще?"
EVV: "Я могу сказать. Масса возрастает. А вот от Вас все ждем-с."
Хартиков: "Хорошо, Вы считаете, что возрастает масса. Ну, а сила-то почему возрастает? Как сила связана с массой?"
EVV: "Через F = ma."

     То есть вот, что у нас получается. Вы спрашиваете, что об увеличении силы, при этом заявляете, что ньютонова механика тут не причем, и тут же приводите второй закон Ньютона. Где логика?

Очень просто, уважаемый Хартиков Сергей.
Формула F = ma - это действительно закон Ньютона. Ну и что? Я же прошу объяснить куда уходит энергия двигателей звездолета, опираясь на СТО, а не на ньютонову механику. СТО разве отменяет силы? Нет не отменяет. Она просто не может объяснить законов их действия без того, чтобы не признать релятивистского увеличения массы. Вот и все. Вы начали отрицать рост массы, а мы с Тать стали просить объяснить тогда поведение сил по другому, но на физическом языке. И так его, кстати, и не получили. Вместо того, чтобы дать объяснение Вы с george telezhko готовы говорить о чем угодно, но другом. Лично мне дискуссия в таком духе уже поднадоела.
Факт: ничего возразить против релятивистского увеличения массы (именно массы!) Вы так и не смогли, если исключить чисто голословное отрицание.

Цитата EVV: "Формула F = ma - это действительно закон Ньютона. Ну и что? Я же прошу объяснить куда уходит энергия двигателей звездолета, опираясь на СТО, а не на ньютонову механику. СТО разве отменяет силы? Нет не отменяет. Она просто не может объяснить законов их действия без того, чтобы не признать релятивистского увеличения массы."

     Уважаемый EVV, вот это, действительно, очень точный вопрос. И на него так же легко дать ответ, как и для Вас. Итак:

     1) В СТО сила связана с изменением импульса F = dp/dt.

     2) В СТО импульс равен p = mv/sqrt(1-v²/c²).

     3) В случае со звездолетом сила направлена параллельно скорости, поэтому F = dp/dt = m*dv/dt*(1-v²/c²)^-3/2

     Как видите, в СТО в этом случае появился дополнительный множитель в знаменателе, который стремится к нулю с приближением скорости к "с". Масса при этом неизменна. Так в СТО - об этом Вы и спрашивали.

Я это объяснение уже видел, но не принял.
Каждый коэффициент в физических формулах должен иметь определенный физический смысл. Этим физика отличается от математики.
Вы же просто говорите "появился дополнительный множитель в знаменателе" и все.

Если наш звездолет вляпается на полном скаку в аналогичный встречный звездолет из антиматерии и произойдет аннигилляция, а затем выделившиеся гаммакванты в свою очередь породят из вакуума тучу частиц, полностью израсходовав на это свою энергию, то чему будет равна суммарная энергия-масса этих частиц? 2m?

EVV

Лично мне дискуссия в таком духе уже поднадоела.

Золотые слова. Если Вы следите за нашей полемикой с george, то ситуация та же: вместо ответа на ну очень конкретный вопрос мне предлагается выслушать лекцию начиная с азов. Я конечно дебил, но не на столько, чтобы не помнить все, что только что писалось.
И снова

Вместо того, чтобы дать объяснение Вы с george telezhko готовы говорить о чем угодно, но другом.

Я расцениваю это затянувшееся дурачество издевательством и неуважением. Стоит клюнуть на georgeво вагон с фонарями и после нескольких страниц поучений о тонкостях ТО и нашего ее непонимания воз останется где был.

george telezhko

Потому что то, о чем Вы говорите не содержит разъяснений того. что Вам не понятно

Что непонятно, изложено здесь ' Ответ #566 | Дата публикации: вчера в 22:45:27 ' Вы как бы и не заметили?
Откуда вытекает, что

импульсы излучаются реже.

?

Хартиков Сергей Рассмотрим простой, (Вам не понравится )вариант: летят два корабля А и В  друг за другом вслед.
 Расстояние между ними L, скорости v и  v+ 30 км/сек. Глядя из ИСО любого относительная скорость другого 30 км/сек и понять: кто к кому движется нет возможности. Движение относительно.
Корабль В решил догнать А быстрее и прибавить тяги чтобы скорость сближения стала 300 км/сек. Есть ли у ТО запреты на такое желание? На данной стадии описания ситуации?

Но тут мимо них пронесся тамошний ГАИшник и объявил, что ихняя v= 0,99С а второй и вовсе оборзел. ГАИшник всегда прав, но не в этом случае: наши капитаны ТО читали и об относительности движения слышали. Возражение: это ты ГАИшник летишь с  0,99С.

А дальше получается, что если прав  ГАИшник то скорость кораблей была 0,99С и 0,99С+30 км/сек и ускорится трудно, надо много энергии.
если не прав  ГАИшник, то скорость кораблей v и  v+ 30 км/сек и ускоряться легко.

Таким образом ситуатция в корне меняется от введения стороннего наблюдателя.

Вот и простой вопрос: что за v в

В СТО импульс равен p = mv/sqrt(1-v²/c²).

? Относительно чего?
И если его "чего" рядом нет, откуда знает корабль, что его v приближается к С? и должно стать труднее ускоряться?

Получается, что капитану достаточно не смотреть на объекты, относительно которых его скорость релятивистская и может неограниченно ускоряться.
Исправляю: точнее сказать - не надо спрашивать у того "чего" о своей им вычисляемой массе.