Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,17104.480.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:21:37 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:21:37 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: вторая космическая скорость
Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте - стр. 25 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте  (Прочитано 39833 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Давай формулу!
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     В СТО импульс p = mv/sqrt(1-v2/c2), где m - масса тела, v - его скорость в данной ИСО. Где Вы здесь видите увеличение массы?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Хартиков Сергей а Вам не видно?
 
p =[m /sqrt(1-v2/c2)] * v
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Уважаемый Тать, а на каком основании Вы лично объединили два члена в формуле и объявили их новой массой СТО? Я напоминаю, что в СТО есть только одна масса и она обозначена m в этой формуле.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Потому, что импульс p = mv, в релятивистском варианте m= m0 /sqrt(1-v2/c2)]
по Вашему к чему относится коэффициент  1 /sqrt(1-v2/c2) ? к скорости?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Из формул только видно, что формула для классического варианта не совпадает с релятивистской формулой. Вы лично имеете полное право гадать, к чему относится "корень", но это не имеет никакого отношения к СТО. Мой ответ: этот "корень" является всего-лишь частью формулы и к массе отношения не имеет.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Потому, что импульс p = mv, в релятивистском варианте m= m0 /sqrt(1-v2/c2)]
по Вашему к чему относится коэффициент  1 /sqrt(1-v2/c2) ? к скорости?

Уважаемый Тать, указанный множитель относится к проекциям 4-векторов, в частности, 4-импульса (вектор 4-мерный) на оси координат, включая ось времени.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Хартиков Сергей
Цитировать
Из формул только видно, что формула для классического варианта не совпадает с релятивистской формулой.
С ума сойти! А я и не заметил!
Цитировать
Вы лично имеете полное право гадать, к чему относится "корень", но это не имеет никакого отношения к СТО.
А кто, если не СТО его сюда приделал?

Цитировать
Мой ответ: этот "корень" является всего-лишь частью формулы и к массе отношения не имеет.
такого не бывает: у каждой"части формулы" есть свой смысл. Это не украшения на елке.
george telezhko лучше, но туманно. Масса не векторная величина, значит не на нее умножается коэффициент. Остается скорость.
Вы уж мне дураку растолкуйте на примерах с фанерой что происходит.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

george telezhko лучше, но туманно. Масса не векторная величина, значит не на нее умножается коэффициент. Остается скорость.
Вы уж мне дураку растолкуйте на примерах с фанерой что происходит.

Вы не дурак, но упрямец редкостный ;D
Да, это можно назвать скоростью - 4-вектор направляющих косинусов мировой линии. Который определяет ориентацию 4-мерной траектории относительно осей 4-мерной системы координат. Пространственные проекции этого вектора характеризуют обычную скорость (но не равны ей), временнАя проекция - сравнительный темп времени, так ее можно было бы назвать )))

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
  Цитата Тать: "Вы уж мне дураку растолкуйте на примерах с фанерой что происходит."

  Уважаемый Тать, к сожалению, мне не знаком метод объяснения, откуда появился "корень" Вам, кто считает, что объяснение возможно лишь с позиций ньютоновой механики. СТО касается тех явлений, которые отличаются от ньютоновой механики.

     В СТО формула для импульса выводится следующим образом. Используется принцип наименьшего действия по аналогии с  ньютоновой механикой. Ньютоново действие не удовлетворяет принципу инвариантности. Требование инвариантности интервала приводит к действию для свободной частицы S = - mc∫ds, где интегрирование производится по элементу интервала между двумя событиями. Так как ds = c*dt*sqrt(1-v2/c2), то S = - ∫mc2*sqrt(1-v2/c2)*dt, откуда по определению функция Лагранжа L = - mc2*sqrt(1-v2/c2). По определению импульс p = ∂L/∂v, откуда и получается искомая формула p = mv/sqrt(1-v2/c2).

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
А george говорит, что
Цитировать
указанный множитель относится к проекциям 4-векторов, в частности, 4-импульса (вектор 4-мерный) на оси координат, включая ось времени.
и что
Цитировать
Да, это можно назвать скоростью - 4-вектор направляющих косинусов мировой линии. Который определяет ориентацию 4-мерной траектории относительно осей 4-мерной системы координат.
Что видно из формулы: скорость скоростью и остается, поскольку она же входит в коэфициент.
Значит
Цитировать
указанный множитель относится к проекциям
массы?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Уважаемый Тать, Георгий написал то, что именно благодаря этому коэффициенту импульс в таком виде является пространственной частью 4-вектора энергии-импульса.
     Интересно Вы рассуждаете: я вижу, что под корнем есть v, поэтому скорость остается скоростью, значит, коэффициент относится к массе. Ну, а почему бы не считать, что масса остается массой? Тем более, что под корнем v делится еще и на c2, то есть не остается скоростью?
     Ответ-то простой: ни к массе, ни к скорости этот коэффициент не относится - он самостоятельно входит в формулу.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
    Ответ-то простой: ни к массе, ни к скорости этот коэффициент не относится - он самостоятельно входит в формулу.

Вы это серьезно?
Значит масса частиц в ускорителе не возрастает?
А зачем тогда требуются наращивать магнитные поля для их удержания на орбите, когда скорость и так уже почти "с" и практически не меняется?
Где наш Stepa?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Потому что импульс продолжает расти, а именно dp/dt есть сила.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
А george говорит, что
Цитировать
указанный множитель относится к проекциям 4-векторов, в частности, 4-импульса (вектор 4-мерный) на оси координат, включая ось времени.
и что
Цитировать
Да, это можно назвать скоростью - 4-вектор направляющих косинусов мировой линии. Который определяет ориентацию 4-мерной траектории относительно осей 4-мерной системы координат.
Что видно из формулы: скорость скоростью и остается, поскольку она же входит в коэфициент.
Значит
Цитировать
указанный множитель относится к проекциям
массы?


Сожалею, не хотел вводить Вас в заблуждение - Вы, наверное, просто не заметили примечания:
Цитировать
Пространственные проекции этого вектора характеризуют обычную скорость (но не равны ей),...

Скорость эта (которая с множителем 1/sqrt, то есть 4-скорость) не остается скоростью в ее трехмерном смысле и не равна ей, конечно.
4-скорость характеризует скорость изменения координат тела с течением его собственного, а не координатного времени. Собственное время, как и собственная длина тела, в СТО не изменяются, инвариантны по отношению к преобразованиям координат (то есть к пространственным поворотам осей ИСО и изменениям скоростей ИСО).

Масса - коэффициент пропорциональности между 4-импульсом и 4-скоростью - скаляр, никаких проекций не имеет, называется собственной массой - и никак не меняется при преобразованиях координат, как и электрический заряд.

Уважаемому EVV: в СТО второй закон Ньютона, который описывает сопротивление тела попыткам изменить характер его движения, выражается не через массу, а через импульс, который и возрастает, стремясь к бесконечности при стремлении 3-скорости к С.

То есть сила в СТО не есть произведение массы на ускорение, а есть скорость изменения 4-импульса с течением собственного времени ускоряемого тела. В популярной литературе еще пишут про возрастание массы, но мы-то с Вами образованные люди :)

Вот, увидел, что Сергей Хартиков только что написал о том же.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
     Потому что импульс продолжает расти, а именно dp/dt есть сила.

Причем тут импульс, если борьба в ускорителе идет с силой инерции, а она пропорциональна МАССЕ.
Нет это уже смешно.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     У Вас интересная логика, уважаемый EVV, сначала спросить "Ну, как там у вас в СТО объясняется рост силы", а потом сказать "Но в ньютоновой механике-то это не так" :)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
george telezhko Обдумал я Вашу характеристику
Цитировать
Вы не дурак, но упрямец редкостный
и не согласен с обоими утверждениями. Не упрямец, а убежденный, имеющий свое мнение. Поэтому: от такого слышу! ;D

Цитировать
Пространственные проекции этого вектора характеризуют обычную скорость (но не равны ей),...
Скорость эта (которая с множителем 1/sqrt, то есть 4-скорость) не остается скоростью в ее трехмерном смысле и не равна ей, конечно.
Это не та скорость, которая скорость, а та, о которой тетки на базаре.
Цитировать
4-скорость характеризует скорость изменения координат тела с течением его собственного, а не координатного времени.
зачем такие сложности? координаты, относительно которых скорость, и скорость, со своим временем относительно координат.
Вы george видимо считаете, что лопухи ВСЕ, чтобы им это доказать надо просто по разному запутать простые вещи. Рано или поздно всяк признает (если ума хватит) что этого он не понимает, значит лопух. ;)

Цитировать
Масса - коэффициент пропорциональности между 4-импульсом и 4-скоростью
скорость - вектор, описывается приращениями координат за единицу времени. В геометрическом представлении к чему относится 1/sqrt?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
У Вас интересная логика, уважаемый EVV, сначала спросить "Ну, как там у вас в СТО объясняется рост силы", а потом сказать "Но в ньютоновой механике-то это не так" :)

За время, прошедшее со времен Ньютона, физика не стояла на месте, уважаемый Хартиков Сергей.
Но тем не менее, сила, она и в СТО - сила. Борьба в ускорителях идет именно с силами инерции, Вы этого не отрицаете. Силы инерции зависят от массы. Скаляра, который играет в физике очень важную роль.
Поэтому, если по Вашему мнению СТО отрицает увеличение массы, то объясните возрастание сил инерции по другому. Как это трактует СТО.
Что-то другое должно увеличиться или уменьшиться. Что?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитировать
Масса - коэффициент пропорциональности между 4-импульсом и 4-скоростью
скорость - вектор, описывается приращениями координат за единицу времени. В геометрическом представлении к чему относится 1/sqrt?


В СТО мы имеем дело с величинами, о которых тетки на базаре - если Вам такой лексикон более понятен.
4-скорость - это производная координат по собственному времени, а не приращение координат за единицу координатного времени, которое у каждого свое.
В геометрическом представлении - это косинус угла между мировой линией движущегося тела и мировой линией условно неподвижного начала координат.
« Последнее редактирование: 04.09.2006 [09:38:02] от george telezhko »