A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39819 раз)

george telezhko · « **Ответ #280 :** 18.08.2006 [03:50:32] »

Che: "Однако можно показать, что множество ИСО с преобразованиями Галилея не совпадает с множеством ИСО СТО."

ИСО - это, прежде всего, Система Отсчета.
Система Отсчета - это заданный способ определения координат в пространстве и времени.
В ИСО самой по себе вообще никаких преобразований нет.
Поэтому цитированная фраза мне не понятна.

Если речь идет о парах ИСО, то это множество однозначно определено относительными движениями ИСО (то есть множеством самих ИСО) - и оно никак не связано со способом определения координат в ИСО. Последний определяет формулы, выражающие одни относительные скорости через другие, не прибавляя и не убавляя от множества пар ИСО.

ИСО в каждой паре связаны преобразованием координат. Но это преобразование не произвольно, а однозначно определено способом отсчета координат из второй фразы моего комментария.

С чем можно сравнить множество ИСО (включая гипотетические ИСО, которые движутся со скоростями, большими скорости света относительно других ИСО) - если оно одно?

tcaplin · « **Ответ #281 :** 18.08.2006 [09:26:49] »

Хартикову.
Разделяю вашу точку зрения.
Che:

Цитировать

На каком основании Вы считаете, что физической бесконечности не существует?

Вообще-то, на том же, на каком введены все физические законы. Исключительно на осмыслении практики.
Более того, и физического нуля не существует. Не счетного нуля как результата оцифровки физических величин, а именно как физической реальности. Но это - другой вопрос...

Цитировать

В математике нельзя рассматривать СК, двигающуюся с постоянной скоростью в другой СК? Вы сильно ограничиваете возможности математики.

Ну что Вы, математика может все. Только при всех математических операциях надо на каждое действие накладывать "физическую цензуру" - иначе это такая затягивающая и гипнотизирующая штука, что запросто уведет от физической реальности. Что, отчасти, с современной физикой, по-моему, и происходит...
Это подобно тому, как человек, поднаторевший в геометрических построениях и расчетах на тетрадном листе, с энтузиазмом бросился бы размечать и картографировать реальную земную поверхность. И никак не хотел бы взять в толк, почему это на практике элементарная теорема Пифагора не выполняется...

Цитировать

Но я ведь не бог, чтобы что-то позволять наблюдателям, тем более, что статусом наблюдателя им не разрешается вмешиваться в наблюдаемые ими процессы.

Наблюдать - это измерять. И как это сделать корректно - в данном случае пытаетесь диктовать Вы. Измерение - не вмешивание в процессы, а средство их моделирования в своем тезаурусе.
Эйнштейн показал, как надо правильно измерять физические величины, чтобы можно было использовать наработанный математический аппарат физических законов для прогнозирования реальных процессов.
Вы говорите, что можно построить и иную логически непротиворечивую систему измерений (и логика ее даже проще для понимания), но только для этого надо отказаться от общности формулировок физических законов, а корректировать их в каждом конкретном случае. Хартиков прав - Вы даже не даете рекомендаций, как это делать, говоря, что это не Ваши проблемы...
Я лично согласен с Эйнштейном.

Цитировать

Почему невозможно построить эталоны? Действительно ли нужен наблюдатель в АСО? Берите в ИСО любые стантарты, достаточно стабильные в своей ИСО. Скорость света в своей ИСО определяете методом Маринова по своему стандарту длины, а время берете по световым часам. Абсолютную скорость ИСО определяете по скорости света в своей ИСО.

Майкельсон именно так и считал. Вы изучали его труды? Он был далеко не так наивен, как его представляют Маринов и последователи. Компенсация скорости света туда-обратно неполная из-за разного времени полета луча - и именно это он учитывал. И по этой разнице математически точно вычисляется именно односторонняя скорость света, хотя сам опыт двусторонний. А вот если учитывать гипотезу Фицжеральда, на основе которой Лоренц вывел свои формулы, то опыт Маринова совершенно бесполезен.

Цитировать

Кстати, нужно посмотреть в рамках СЭТ, что будет, если я случайным образом назначу АСО среди множества ИСО. Может ли в этом случае существовать итерационный процесс приближения к правильному выбору АСО? Частично я ее решал в статье 'Синхронизации в ИСО', но несколько в другой постановке.

Результат будет зависеть от исходных предпосылок, а они у Вас не все корректны...

Пенелопа · « **Ответ #282 :** 18.08.2006 [13:11:07] »

Цитата: Che от 17.08.2006 [17:56:00]

Во-первых, потому, что Эйнштейн оставил неизменным определение ИСО, данное Галилеем, что произошло задолго до рождения Эйнштейна и СТО. А в ИСО Галилея не могло быть законов релятивистской механики.
Во-вторых, Понятие 'ИСО' Эйнштейн использует вместе с предположением о выполнении преобразований Галилея. И приводит эти совместные условия к противоречию и необходимости выполнения постулатов СТО.

Да в том то и дело, что нет - не оставил он неизменным определение. Эйнштейн изменил формулировку второго закона Ньютона, и таким образом изменил определение инерциальных систем отсчета.
Инерциальные сичтемы отчета Галилеля - частный случай инерциальных систем отсчета Эйнштейна. Точно также как закон тяготения Ньютона - частный случай ОТО. Нет в теории Эйнштейна преобразований Галилея, есть только преобразование Лоренца. Поэтому нет здесь никаких противоречий.

Che · « **Ответ #283 :** 18.08.2006 [17:50:01] »

Цитата: Хартиков Сергей от 17.08.2006 [17:36:55]

Вот определение из статьи Александра (Che):
"Инерциальной системой отсчета назовем систему, начало отсчета которой двигается в АСО с постоянной скоростью v, и базисные вектора которой не изменяют в АСО свою длину и направление"
Итак, что я понял:
1) Александр в своих построениях вообще исключил упоминание о каких-либо законах физики (механики, электродинамики и т.д.).
2) В результате он получает множество возможностей для построения различных преобразований координат. Единственное ограничение: он требует зависимости от скорости ИСО в АСО.
3) Но он не получает никакой конкретной теории для описания физических законов (их у него нет вообще).
4) Для примера он добавляет к своим построениям постоянство "односторонней" скорости света и эйнштейновскую инвариантность законов и получает СТО (как один из примеров).
5) В другом примере: он добавляет к своим построениям постоянство "двусторонней" скорости света и получает преобразования Обухова-Захарченко. Я подчеркну: он получает в этом случае только эти преобразования, а не СЭТ, так как СЭТ помимо всего прочего содержит еще и физические законы (а именно: это законы СТО, но преобразованные специальным преобразованием).

Вот пункт "3)" и является для меня причиной вопроса к Александру: "Зачем нужны его построения?" Я никак не пойму, зачем иметь какие-то (красивые или некрасивые, в общем виде или частном) преобразования координат, но при этом не иметь никаких физических законов?

Эти построения нужны для вывода преобразований Купряева-Обухова-Захарченко (КОЗП). Которые затем используются этими авторами в СЭТ.
Ответ на 1) Зачем для вывода чего-то использовать то, что непосредственно для этого вывода не необходимо? Поэтому я не использовал также законы Ньютона, Бойля-Мариотта, Планка, Эйнштейна и др.
Ответ на 2) Я не требую зависимости преобразований от скорости ИСО в АСО. Очевидно, что преобразования координат из АСО в ИСО больше ни от чего зависеть не могут. Но эта зависимость могла и не проявиться в качестве существенной.
Ответ на 3) Построение теории - не цель этой статьи, цель - вывод преобразований КОЗП.
Ответ на 5) Это не другой пример, а однозначный вывод из условий, что пространство Вселенной линейно по всем размерностям, что в ней существует АСО с изотропной скоростью света и в каждой ИСО ММХ имеет нулевой результат. Я получаю преобразования КОЗП. Я не говорю, что получаю СЭТ.
Ответ на 4) Опять не для примера, а для демонстрации силы такого подхода я показываю возможность построения другого множества ИСО, где скорость света становится изотропной, преобразования координат становятся Лоренцевыми, а пространство, описываемое этими ИСО, является пространством Минковского. Но отсюда следует, что все события, описываемые преобразованиями Лоренца, описываются и КОЗП. Естественно, что события связаны между собой физическими законами. То есть, все известные из СТО физические (релятивистские) законы, выполняющиеся в пространстве Минковского и учитывающие изменения (связанные с движением объектов относительно наблюдателя) величин, характеризующих эти объекты (импульс, энергия и т.п.), являются следствием физических законов, выполняющихся в Абсолютном пространстве. Вид некоторых из этих законов демонстрировали авторы СЭТ.

Цитировать

Более того, Александр в статье пишет: "Как известно, Эйнштейн получил такое решение для двух ИСО (названное преобразованиями Лоренца: a(v)=- γv/c2, b(v)=d(v)=γ, где γ=γ(v)=[1-(v/c)2]-½) при условии выполнения во всех ИСО двух постулатов: скорость света "c" постоянная, законы физики инвариантные; и предположения о том, что преобразование координат между ИСО зависит только от одного параметра v - относительной скорости ИСО. Тем самым он отказался от гипотезы о существовании эфира, как лишней, и гипотезы о выделенной системе отсчета, как противоречащей положениям теории. Но этот отказ не является окончательным, так как не доказано, что СТО является единственной верной теорией для описания ИСО."
То есть Александр, фактически, критикует Эйнштейна за то, что он внес в теорию физические законы. Но у самого Александра никаких физических законов нет. К чему можно приложить такую теорию, кроме протоколирования уже произошедших событий?

В этой цитате нет критики Эйнштейна и его теории. Вполне естественно, что постулаты любой теории вводят некоторые ограничения на выполнение других возможных условий, например, условие невыполнения этих постулатов. В цитате говорится о том, что не доказана невозможность других теорий. Но отсутствие такого доказательства не является упущением Эйнштейна, критиковать его за это невозможно и нельзя.

Благодарю за хорошие вопросы и конкретные оценки.

Che · « **Ответ #284 :** 18.08.2006 [18:14:23] »

Цитата: Пенелопа от 18.08.2006 [13:11:07]

Цитата: Che от 17.08.2006 [17:56:00]

Во-первых, потому, что Эйнштейн оставил неизменным определение ИСО, данное Галилеем, что произошло задолго до рождения Эйнштейна и СТО. А в ИСО Галилея не могло быть законов релятивистской механики.
Во-вторых, Понятие 'ИСО' Эйнштейн использует вместе с предположением о выполнении преобразований Галилея. И приводит эти совместные условия к противоречию и необходимости выполнения постулатов СТО.
Да в том то и дело, что нет - не оставил он неизменным определение. Эйнштейн изменил формулировку второго закона Ньютона, и таким образом изменил определение инерциальных систем отсчета.

Почему и зачем тогда Эйнштейн доказывал, что инерциальные системы отсчета с релятивистскими законами физики противоречат преобразованиям Галилея?

Цитировать

Инерциальные системы отсчета Галилеля - частный случай инерциальных систем отсчета Эйнштейна.

Инерциальные системы отсчета Галилея не являются частным случаем систем отсчета Эйнштейна, посткольку для любой сколь угодно малой скорости одной системы отсчета в другой системе отсчета Эйнштейна всегда можно выбрать такое расстояние X от начала отсчета, что для любой заданной величины delta T показания часов во второй системе отсчета Эйнштейна будут отличиться от показаний часов во второй системе отсчета Галилея на величину, не меньшую delta T. Следовательно, даже при стремлении относительной скорости систем отсчета к нулю существуют отличающиеся ( для разных преобразований) на любую величину временные координаты точек во второй системе отсчета.

george telezhko · « **Ответ #285 :** 18.08.2006 [19:48:09] »

Цитата: Che от 18.08.2006 [18:14:23]

Цитировать
Инерциальные системы отсчета Галилеля - частный случай инерциальных систем отсчета Эйнштейна.
Инерциальные системы отсчета Галилея не являются частным случаем систем отсчета Эйнштейна, посткольку для любой сколь угодно малой скорости одной системы отсчета в другой системе отсчета Эйнштейна всегда можно выбрать такое расстояние X от начала отсчета, что для любой заданной величины delta T показания часов во второй системе отсчета Эйнштейна будут отличиться от показаний часов во второй системе отсчета Галилея на величину, не меньшую delta T. Следовательно, даже при стремлении относительной скорости систем отсчета к нулю существуют отличающиеся ( для разных преобразований) на любую величину временные координаты точек во второй системе отсчета.

Я бы сказал, что преобразования Галилея - не частный, а предельный случай преобразований Лоренца. А в остальном Вашего возражения я не понял. Поясняю:

Пусть координаты события в условно неподвижной системе отсчета равны (t, x).
Тогда в движущейся относительно нее системе отсчета, по Галилею, координаты этого же события равны (t, x-vt).
А по Лоренцу в движущейся системе отсчета координаты этого же события равны:
((t-vx/c²)/sqrt(1-v²/c²), (x-vt)/sqrt(1-v²/c²)).

Разногласия в определении момента события между галилеевой и лоренцевой ИСО составят величину:

delta t = t (sqrt(1-v²/c²) - 1 + vx/c²))/sqrt(1-v²/c²)

delta t -> 0 при v ->0 при любом конечном x, в строгом соответствии с определением предела.

Che · « **Ответ #286 :** 20.08.2006 [12:10:42] »

Цитата: george telezhko от 18.08.2006 [19:48:09]

Я бы сказал, что преобразования Галилея - не частный, а предельный случай преобразований Лоренца. А в остальном Вашего возражения я не понял.
Разногласия в определении момента события между галилеевой и лоренцевой ИСО составят величину:
delta t -> 0 при v ->0 при любом конечном x, в строгом соответствии с определением предела.

Для конкретного события - это верно. Рассмотрим формально Ваше утверждение : "преобразования Галилея - не частный, а предельный случай преобразований Лоренца". Предельный случай означает у Вас v=0. Подставив значение предельной скорости v в преобразование Лоренца, получим : t'=t; x'=x.
Если это вид преобразований Галилея, то бедная классическая механика!
Но преобразование Галилея написано не только для нулевой относительной скорости. А для каждой конкретной пары ИСО существует бесконечное число событий, пересчет координат которых отличается в двух теориях на любую заданную величину. И чем больше требуемая точность совпадения координат во второй ИСО, тем меньше объем событий, удовлетворяющих этому условию. То есть, бесконечное количество событий не подпадает под утверждение о стремлении преобразований Лоренца к виду Галилея.

На мой взгляд, мы пошли по неверному пути, анализируя утверждение уважаемой Пенелопы : 'Инерциальные системы отчета Галилея - частный случай инерциальных систем отсчета Эйнштейна. '
Во-первых, при доказательстве этого мы рассматриваем не сами инерциальные системы отсчета, а их пары. Но, устремляя их относительные скорости к нулю, мы ограничиваем доказательство этого утверждения только 'близкими' парами ИСО. То есть, для 'далеких' пар это утверждение для пар заведомо неверно, но это утверждение необходимо рассматривать для произвольных относительных скоростей (иначе утверждение не будет относиться ко всем ИСО), а значит, неверно и утверждение в целом.
Во-вторых, можно показать, что множество ИСО в теории Галилея пересекается с множеством ИСО в СТО только по одной ИСО.

Che · « **Ответ #287 :** 20.08.2006 [12:31:46] »

Цитата: tcaplin от 17.08.2006 [16:28:43]

Цитировать
У Галилея иного быть не могло из-за неизменности собственного времени в ИСО.
У Эйнштейна, считаю, есть ошибка в определении ИСО, хотя использовалось определение Галилея
Считаю, что с ними разобрались. Но где же ваше правильное определение? Именно по нему у меня есть претензии - ни к Галилею, ни к Эйнштейну...

Извините, забыл привести: 'Инерциальной системой отсчета назовем систему, начало отсчета которой двигается в АСО с постоянной скоростью v, и базисные вектора которой не изменяют в АСО свою длину и направление'

Цитировать

Цитировать
В Вашем определении нет прямого следствия, а только обратное : ИСО1=ИСО2, когда ИСО2 неподвижно в ИСО1 и "что-то еще". Конечно, из ИСО1=ИСО2 следует, что ИСО2 неподвижно в ИСО1, но это "что-то еще" не обязательно выполнено.
Почему же. Условие неподвижности - необходимое и достаточное. И имеется ввиду здесь именно физическая ИСО как пространство - чистый лист, на котором можно строить декартовы или полярные СК, сдвигать их (не физически со скоростью, а математически назначать новое начало). Все это будет одна ИСО. Разумеется, этой свободой выбора мы обладаем только до того, как начали вычисления.

Условие относительной неподвижности двух ИСО игнорирует их оси времени. Этим сумел воспользоваться Эйнштейн, получив из условия постоянства скорости света совершенно определенные свойства осей времени. Таким образом, Условие неподвижности - не достаточное.

Цитировать

Как я уже говорил, Вы лишаете права пользоваться физикой всех наблюдателей, не производящих измерения из "АСО".
Хороша "общность" теории...
Цитировать
Эйнштейн лишил такого права всех физиков, но СТО в общности Вы не отказываете
Что-то я отказываюсь Вас понимать... Эйнштейн дал равные права на расчеты всем физикам (наблюдателям). О чем Вы?

Напомню Вашу фразу:
При такой процедуре для каждой ИСО надо формулировать свои законы физики - преемственности наработанных физических формул нет. Как я уже говорил, Вы лишаете права пользоваться физикой всех наблюдателей, не производящих измерения из "АСО".
Эйнштейн показал, что энергия и импульс объектов выражаются совсем даже неклассической формулой, и для конкретного объекта в разных ИСО его энергия будет иметь разные значения коэффициента gamma. Тем самым лишил физиков возможности пользоваться классическим формулами. Если же Вы возразите, что формула-то одна и та же с зависимостью от относительной скорости тела, тогда я тоже возражу, что в СЭТ также формула одна и та же, но зависящая от двух параметров: абсолютной скорости ИСО наблюдателя и относительной скорости тела в этой ИСО.

Цитировать

Цитировать
Однако этот вывод не совпадает с принципом относительности Эйнштейна, так как здесь в дополнение к относительной скорости может присутствовать зависимость от абсолютной скорости ИСО в АСО.
Не понятно. У Эйнштейна АСО нет...

Поэтому и не совпадает!

(см. 1 пункт выше).

Цитировать

Цитировать
Разбирать ничего не надо. Темп биологической жизни, время атомных часов и длительность жизни микрочастиц зависит от электромагнитных и внутриядерных процессов, скорость которых в свою очередь зависит от скорости движения объектов сквозь пронизывающий их эфир. В том числе и при разгоне (торможении) объектов.
То есть , по-вашему, часы автоматически отрабатывают эти "изменения" так, что наблюдатель практически ничего не замечает? Но в физике есть принцип - реально то, что измерено на практике. Такое ваше утверждение означает реальную неизменность хода часов. Какие бы "изменения" вы не измысливали...

А чему Вы удивляетесь? Измерено чем? Наблюдатель в своей системе отсчета имеет эталон длины и времени. Это определение, иначе он не наблюдатель. Что бы с наблюдателем ни происходило, они остаются для наблюдателя эталонами. Других у него нет. Если Вы это имеете в виду под "автоматической отработкой", то можете применять и это выражение. А вы посмотрели на это определение с точки зрения эталона времени и изумились: 'Неужели наблюдатель не замечает, что я изменяюсь?' ? :

И так в ЛЮБОЙ теории.
В ОТО использован аналогичный принцип, только отданный на откуп тяготению: 'Ускоренный наблюдатель имеет право считать себя неподвижным, а объекты остального мира подвергнутыми ускорению (по причине тяготения, только почему тогда он сам не подвергается тяготению). В частности, его часы являются для него эталоном времени'.
И в СТО то же самое: быстрый мюон по своим 'часам' 'живет' столько же, сколько и медленный - по своим.

Che · « **Ответ #288 :** 20.08.2006 [12:55:01] »

Цитата: george telezhko от 17.08.2006 [14:15:07]

Che: " в книге нет доказательства того, что система отсчета, инерциальная в старом смысле, будет инерциальной и в новом смысле. "
Этого не требуется, потому что в преобразованиях Лоренца - постоянная скорость V, условие, определяющее ИСО: в любой другой системе, движущейся прямолинейно и равномерно относительно первой - выполнено.

Совершенно верно. Не требуется, если рассматривать только эту ('математическую') часть определения ИСО. Но в определении Галилея есть еще ссылка на выполнение законов механики ('физическую' часть). И обсуждается в этом пункте именно физическая часть определения.

Цитировать

Что касается Вашего замечания насчет того, что классические законы были во главе угла, то:
- во-первых, и в классике известно, что классические законы часто являются линеаризованным приближением - закон Гука, например - и при некоторых условиях должны быть видоизменены;
- во-вторых, Эйнштейн явно написал, что классическая форма преобразований - это предельный случай лоренц-инвариантной формы ("... классическим преобразованиям. Последние являются лишь специальным, предельным случаем преобразований Лоренца, когда относительные скорости обеих систем координат очень малы").
Так что все логично, нет никакого преступления по отношению к классическим законам.

В отличие от физических законов, которые часто записываются в приближенной форме, преобразования Лоренца и Галилея имеют абсолютно точную форму. Это позволяет однозначно сказать, что даже когда относительная скорость v обеих систем координат очень мала, то для любого заданного Delta T и для любой, сколь угодно малой скорости v существует расстояние X от начала координат такое, что для всех событий, расположенных в одной из ИСО дальше этого расстояния, координаты времени этих событий будут для этих преобразований иметь расхождение больше, чем Delta T. Следовательно, Преобразования Галилея не являются предельным случаем преобразований Лоренца для малой скорости v.

Но для рассмотрения моего определения ИСО не важно, совпадает ли смысл определений ИСО Галилея и Эйнштейна. Важно, что они оба не противоречат моему определению. Отмечу, что во всех трех обсуждаемых теориях имеется неявное предположение, что во всех их ИСО законы механики выполняются. И получается, что в каждой теории формулы этих законов отличаются.

Che · « **Ответ #289 :** 20.08.2006 [12:56:55] »

Цитата: george telezhko от 18.08.2006 [03:50:32]

Che: "Однако можно показать, что множество ИСО с преобразованиями Галилея не совпадает с множеством ИСО СТО."

ИСО - это, прежде всего, Система Отсчета.
Система Отсчета - это заданный способ определения координат в пространстве и времени.
В ИСО самой по себе вообще никаких преобразований нет.
Поэтому цитированная фраза мне не понятна.

Слова 'с преобразованиями Галилея' очевидно относятся не к слову 'ИСО' а к словам 'множество ИСО'.

Цитировать

Если речь идет о парах ИСО, то это множество однозначно определено относительными движениями ИСО (то есть множеством самих ИСО) - и оно никак не связано со способом определения координат в ИСО. Последний определяет формулы, выражающие одни относительные скорости через другие, не прибавляя и не убавляя от множества пар ИСО.

ИСО в каждой паре связаны преобразованием координат. Но это преобразование не произвольно, а однозначно определено способом отсчета координат из второй фразы моего комментария.

Действительно, а как же может быть иначе? Ведь ИСО - это точка начала отсчета с тремя метрическими векторами, которая двигается в нашем трехмерном пространстве и скорость ее движения определяет ход времени в ИСО.

Может! В таком подходе Вы не учитываете четвертую координату - время. Обратите внимание, что такой подход определяет темп ходя времени в ИСО, но не саму координату времени, т.е. показания часов в ИСО. Для того, чтобы были однозначно определены показания часов, необходимо задать метод синхронизации.
Действительно, имея метод синхронизации, указанный подход однозначно определяет (через относительные скорости) и временные координаты событий в ИСО, и само Множество ИСО. То есть, фактически метод синхронизации определяет Множество ИСО. Но это не означает, что разные методы синхронизации определят одно и то же множество ИСО. Нельзя игнорировать координату времени в определении ИСО. И как только Вы вспомните о существовании координаты времени, Вы, надеюсь, откажетесь от представления ИСО в виде совместно движущихся трех скрещенных линеек, а добавите к этим линейкам еще и часы в каждой их точке.

Цитировать

С чем можно сравнить множество ИСО (включая гипотетические ИСО, которые движутся со скоростями, большими скорости света относительно других ИСО) - если оно одно?

Кстати, в моем представлении движение (не имеющей массы) ИСО не ограничено скоростью света. Просто в этом случае нельзя пользоваться световыми часами, так как они перестанут представлять циклический процесс.

Che · « **Ответ #290 :** 20.08.2006 [13:04:32] »

Цитата: tcaplin от 18.08.2006 [09:26:49]

Наблюдать - это измерять. И как это сделать корректно - в данном случае пытаетесь диктовать Вы. Измерение - не вмешивание в процессы, а средство их моделирования в своем тезаурусе.
Эйнштейн показал, как надо правильно измерять физические величины, чтобы можно было использовать наработанный математический аппарат физических законов для прогнозирования реальных процессов.
Вы говорите, что можно построить и иную логически непротиворечивую систему измерений (и логика ее даже проще для понимания), но только для этого надо отказаться от общности формулировок физических законов, а корректировать их в каждом конкретном случае. Хартиков прав - Вы даже не даете рекомендаций, как это делать, говоря, что это не Ваши проблемы...
Я лично согласен с Эйнштейном.

Я лично тоже во многом согласен с Эйнштейном, но не во всем.

А почему Вы не предлагаете, чтобы сразу в одной статье были решены все физические проблемы? Есть проблемы этой статьи, есть другие проблемы, выходящие за ее рамки. Я не собираюсь отказываться от проблем, но сразу все их охватить нельзя. Вместе с Вами я обсуждаю проблемы, встающие перед этой теорией. Вместе с Вами я пытаюсь решить некоторые из них.

Я не предлагаю отказаться от общности формулировок физических законов и корректировать их в каждом конкретном случае. Наоборот, я делаю вывод о том, что в каждой ИСО формулы физических законов совпадают. (см. окончание главы 5. или несколько топиков выше, выделено зеленым цветом. )

Появятся у меня рекомендации по формулировкам физических законов - я их Вам дам.
Я не автор этой теории. Авторами я считаю Купряева, Обухова и Захарченко.
Почему я занимаюсь этой теорией?
Потому что я нашел логическую, как мне кажется, цепь рассуждений, приводящую к построению преобразований КОЗП.

Лично я хочу показать, что можно построить такую Физическую теорию, в которой расстояние R до объекта будет связано с его красным космологическим смещением z формулой R=RoLn(z+1).
Примерный путь построения теории:
В СЭТ влияние эфира на макротела отсутствует, свет не теряет энергию при распространении.
В Стационарной Вселенной влияние эфира на макротела определяется инерционной массой тела, хоть и практически незаметно; а свет теряет энергию при распространении пропорционально пройденному расстоянию и Параметру Хаббла, который практически постоянен для наблюдаемых длин волн.

Цитировать

Цитировать
На каком основании Вы считаете, что физической бесконечности не существует?
Вообще-то, на том же, на каком введены все физические законы. Исключительно на осмыслении практики.

А разве практика не показывает, что в вакууме 'испущенная Вами' электромагнитная волна может пройти расстояние, больше заранее вами заданного?

А это, по определению, является требованием существования бесконечности.

Цитировать

Цитировать
В математике нельзя рассматривать СК, двигающуюся с постоянной скоростью в другой СК? Вы сильно ограничиваете возможности математики.
Ну что Вы, математика может все. Только при всех математических операциях надо на каждое действие накладывать "физическую цензуру" - иначе это такая затягивающая и гипнотизирующая штука, что запросто уведет от физической реальности. Что, отчасти, с современной физикой, по-моему, и происходит...
Это подобно тому, как человек, поднаторевший в геометрических построениях и расчетах на тетрадном листе, с энтузиазмом бросился бы размечать и картографировать реальную земную поверхность. И никак не хотел бы взять в толк, почему это на практике элементарная теорема Пифагора не выполняется...

То есть, Вы предлагаете на основании того, что в физике нет СК, двигающихся с постоянной скоростью, отказаться от всех теорий, имеющих дело с ИСО?

Цитировать

Цитировать
Почему невозможно построить эталоны? Действительно ли нужен наблюдатель в АСО? Берите в ИСО любые стандарты, достаточно стабильные в своей ИСО. Скорость света в своей ИСО определяете методом Маринова по своему стандарту длины, а время берете по световым часам. Абсолютную скорость ИСО определяете по скорости света в своей ИСО.
Майкельсон именно так и считал. Вы изучали его труды? Он был далеко не так наивен, как его представляют Маринов и последователи. Компенсация скорости света туда-обратно неполная из-за разного времени полета луча - и именно это он учитывал. И по этой разнице математически точно вычисляется именно односторонняя скорость света, хотя сам опыт двусторонний. А вот если учитывать гипотезу Фицжеральда, на основе которой Лоренц вывел свои формулы, то опыт Маринова совершенно бесполезен.

Как видите, не бесполезен, хотя 'сокращение Фицжеральда' в СЭТ присутствует.
Я согласен, что по разности 'односторонних' времен и по 'двухстороннему' времени можно вычислить односторонние скорости. Однако у Майкельсона они не превышали 6 км/с, а это не похоже на истину. Поэтому ему пришлось заниматься гипотезой 'увлечением эфира'. Я же полагаю, что отклонения от 'нуля' в ММХ вызваны изменением гравитационного поля, о чем ясно свидетельствует отличие периода отклонений от суточного периода и его совпадение с 'лунными сутками' (примерно 23 часа).
Некоторые труды Майкельсона, Лоренца и Маринова я читал.

Цитировать

Результат будет зависеть от исходных предпосылок, а они у Вас не все корректны...

Все ли некорректные предпосылки, по Вашему мнению, Вы называли в обсуждении, или есть еще какие-либо?

george telezhko · « **Ответ #291 :** 20.08.2006 [13:26:16] »

Цитировать

Действительно, имея метод синхронизации, указанный подход однозначно определяет (через относительные скорости) и временные координаты событий в ИСО, и само Множество ИСО. То есть, фактически метод синхронизации определяет Множество ИСО. Но это не означает, что разные методы синхронизации определят одно и то же множество ИСО. Нельзя игнорировать координату времени в определении ИСО. И как только Вы вспомните о существовании координаты времени, Вы, надеюсь, откажетесь от представления ИСО в виде совместно движущихся трех скрещенных линеек, а добавите к этим линейкам еще и часы в каждой их точке.

Вот в чем корень разногласий. ИСО подменяется координатной сеткой.
ИСО задана только тем обстоятельством, что тела, на которые не действуют силы, движутся в них прямолинейно и равномерно в декартовой сетке координат и равномерном времени. Но эта координатная сетка выбрана в ИСО опять-таки из соображений удобства, ведь можно описывать явления в ИСО и в других координатах и даже с неравномерно текущим временим - ИСО от этого ни холодно, ни жарко.

Так что метод синхронизации саму ИСО не определяет. Можно в ИСО описывать явления с помощью координатной сетки и часов, построенной с помощью световых мер длины и времени для другой ИСО - сама ИСО от этого также не изменится.

А множество ИСО задано только их относительными движениями. Оно одно. А преобразования КООРДИНАТ при переходе от одной ИСО к другой, зависит от того, какими координатными сетками все ИСО договорились пользоваться. Даже в одной и той же ИСО некто может пользоваться логарифмическими координатами, а другой наблюдатель - линейными. При переходе от описания мира одним наблюдателем к описанию мира другим - придется пользоваться преобразованиями. Но эта тема к физике не имеет отношения.

В обсуждаемой теме к физике имеет отношение только одно обстоятельство: можно ли в рамках ИСО обнаружить явление, по отношению к которому скорость света анизотропна. Вот это явление и могло бы стать основой "более абсолютной" системы отсчета. Но это явление не должно быть построено на тавтологической процедуре синхронизации с помощью света, включая использование якобы жестких тел

Тать · « **Ответ #292 :** 20.08.2006 [17:01:24] »

george telezhko

Цитировать

Даже в одной и той же ИСО некто может пользоваться логарифмическими координатами, а другой наблюдатель - линейными. При переходе от описания мира одним наблюдателем к описанию мира другим - придется пользоваться преобразованиями. Но эта тема к физике не имеет отношения.

Истинно так. Выделенное совершенно верно - манипуляции с ИСО не относятся к физике явления и не влияют на ход событий. Игры воображения.

Che · « **Ответ #293 :** 21.08.2006 [07:16:45] »

Цитата: Тать от 20.08.2006 [17:01:24]

george telezhko
Цитировать
Даже в одной и той же ИСО некто может пользоваться логарифмическими координатами, а другой наблюдатель - линейными. При переходе от описания мира одним наблюдателем к описанию мира другим - придется пользоваться преобразованиями. Но эта тема к физике не имеет отношения.
Истинно так. Выделенное совершенно верно - манипуляции с ИСО не относятся к физике явления и не влияют на ход событий. Игры воображения.

То же самое относится и к представлению о геометрии пространства!

tcaplin · « **Ответ #294 :** 21.08.2006 [11:19:09] »

Che:

Цитировать

для любой сколь угодно малой скорости одной системы отсчета в другой системе отсчета Эйнштейна всегда можно выбрать такое расстояние X от начала отсчета, что для любой заданной величины delta T показания часов во второй системе отсчета Эйнштейна будут отличиться от показаний часов во второй системе отсчета Галилея на величину, не меньшую delta T.

Это не единственное ограничение области применимости СТО к реальности. Примерно по такой же причине из СТО следует, что принципиально невозможны никакие физические СО, кроме инерциальных.
Действительно, в, например, равноускоренной СО масштаб оси Х непрерывно уменьшается. И всегда на определенном расстоянии от начала координат будет точка Х_с, приближающаяся к началу со скоростью "С", а вся область оси Х>Х_с будет приближаться со сверхсветовыми скоростями.
Вот Вам наглядный пример отсутствия "жесткой физической цензуры" над математикой.
Такую цензуру наложила ОТО, провозгласив СТО сугубо локальной теорией - физически корректной только в дифференциальном смысле. После этого все встало на свои места. И ваше рассуждение по поводу "delta T" тоже оказывается из области нефизичных математических фантазий.

Цитировать

Во-первых, при доказательстве этого мы рассматриваем не сами инерциальные системы отсчета, а их пары.

Неужели Вы до сих пор не осознали, что буквы в ваших математических формулах - всегда есть числовой эквивалент сравнения пар объектов? Без такого сопоставления пар "объект - эталон" переход от реальных явлений к их математической модели принципиально невозможен. Вы же как оторванный от жизни математик жонглируете буквами как некими абсолютно определенными , не "связанными" физическими реалиями величинами. А таковых нет.
Более того. Такой переход от физики к математике требует сопоставление пар дважды, двуступенчато.
Первый этап - выделение физически взаимозвязанных между собой точек, определяемых как "начало" и "конец" измеряемого объекта. Эта операция отражает "аддитивную относительность", отражающую принцип "у линейки - два конца".
Но для получения числового эквивалента объекта этого мало. Линейку надо проградуировать. Это - второй этап "сравнения" пары величин. Одну из таких величин необходимо принять за эталон. Тогда количество эталонов, отнесенных к величине объекта, можно назвать его числовым эквивалентом и обозначить некоторой буквой.
А сам процесс измерения отражает "мультипликативную относительность" буквенных величин в формулах.
Только после такой двухступенчатой физической привязки каждойй буквы мы получаем право говорить об адекватности формул физической реальности.
Если добавить к описанным процедурам физический же принцип "реально то, что измеряем на практике", действующий в каждой ИСО по отдельности, то все ваши (не огорчайтесь - не только ваши) рассуждения об АСО виснут в воздухе как не опирающиеся на реальную физическую почву.
К сожалению, все предыдущие мои доводы в этом направлении Вами просто не воспринимаются. Подозреваю, что Вы их даже просто пропускаете как чуждые вам домыслы, еще и еще раз повторяя свою точку зрения. Но Ваша ошибка не математическая, а физико - мировоззренческая.

Цитировать

Извините, забыл привести: 'Инерциальной системой отсчета назовем систему, начало отсчета которой двигается в АСО с постоянной скоростью v, и базисные вектора которой не изменяют в АСО свою длину и направление'

А если АСО двигается ускоренно? Ее инерциальность невозможно задать, не определив до этого, что такое ИСО...

Цитировать

Условие относительной неподвижности двух ИСО игнорирует их оси времени. Этим сумел воспользоваться Эйнштейн, получив из условия постоянства скорости света совершенно определенные свойства осей времени. Таким образом, Условие неподвижности - не достаточное

.
Нет, этим сумел воспользоваться Бог при творении мира. А у нас есть этот мир - и никакого выбора. Эйнштейн констатировал факт...
В каждой ИСО есть координаты и время. И все. Определяемые физически, а не "по отношению к какой-то там АСО". Есть строго определенный набор физических процедур для их определения без ссылок на АСО.
Все иные способы градуировки осей, в том числе и оси времени, приведут к изменению вида физических законов - о чем я постоянно толкую. Вы же голословно отрицаете изменяемость вида законов, но градуируете время по-другому.
Одним словом, в ваших ИСО общепринятые физические законы, предлагаемые Вами конкретным наблюдателям, есть функционалы от "абсолютного времени". Но которыми Вы им милостиво разрешаете не пользоваться, а пользоваться своим местным временем, в котором вид законов проще. Но зачем эти нагромождения тогда нужны?
Это - реальность, и от нее мы и должны отталкиваться. Другой реальности нам не дано, что бы нам не хотелось измыслить...

Цитировать

Эйнштейн показал, что энергия и импульс объектов выражаются совсем даже неклассической формулой, и для конкретного объекта в разных ИСО его энергия будет иметь разные значения коэффициента gamma. Тем самым лишил физиков возможности пользоваться классическим формулами.

Опять Вы на ОТО перескочили. Нет ни в СТО, ни в СЭТ ни энергии, ни импульса.
Как нет в ОТО законов СТО в сколь-нибудь реально протяженной области пространства (не говоря уж о бесконечности).
Не хотите признавать "физическую цензуру" математики на всех без исключения этапах - не претендуйте на адекватность реальности...

Цитировать

А чему Вы удивляетесь? Измерено чем? Наблюдатель в своей системе отсчета имеет эталон длины и времени. Это определение, иначе он не наблюдатель. Что бы с наблюдателем ни происходило, они остаются для наблюдателя эталонами. Других у него нет. Если Вы это имеете в виду под "автоматической отработкой", то можете применять и это выражение. А вы посмотрели на это определение с точки зрения эталона времени и изумились: 'Неужели наблюдатель не замечает, что я изменяюсь?' ? :
И так в ЛЮБОЙ теории.

Эталон после таких мыслей сразу же теряет моральное право называться таковым.

Реально то, что измеряется на практике. Других реальностей в мире нет. Для каждого наблюдателя.

Цитировать

И в СТО то же самое: быстрый мюон по своим 'часам' 'живет' столько же, сколько и медленный - по своим.

Игра слов. В СТО нет "абсолютно медленного" и "абсолютно быстрого" мюонов. Они каждый в равной мере считают себя "медленным", а товарища "быстрым". И практические измерения каждого подтверждают их мнение.
И здесь реальность - то что измеряется на практике. И никакой другой.

Цитировать

То есть, фактически метод синхронизации определяет Множество ИСО.

Будьте хотя бы последовательны. То Вы за физическую привязку:

Цитировать

Совершенно верно. Не требуется, если рассматривать только эту ('математическую') часть определения ИСО. Но в определении Галилея есть еще ссылка на выполнение законов механики ('физическую' часть). И обсуждается в этом пункте именно физическая часть определения.

то ваши ИСО отличаются чисто формальным методом синхронизации:

Цитировать

Обратите внимание, что такой подход определяет темп ходя времени в ИСО, но не саму координату времени, т.е. показания часов в ИСО. Для того, чтобы были однозначно определены показания часов, необходимо задать метод синхронизации.

В реальности есть физические ИСО с известными на практике законами протекания событий. Каждая с одним единственным физическим временем.
Задача теории - установить законы преобразования величин, практически измеренных в одной ИСО, в величины другой. Нет у Вас воли над их временем!

Цитировать

А почему Вы не предлагаете, чтобы сразу в одной статье были решены все физические проблемы?

Потому, что Вы противопоставляете ее теории, которая эти проблемы ужу на данном этапе рассмотрения "автоматически" решает. Вам же их еще решать и решать...

Che · « **Ответ #295 :** 21.08.2006 [11:39:38] »

Цитата: george telezhko от 20.08.2006 [13:26:16]

Вот в чем корень разногласий. ИСО подменяется координатной сеткой.
ИСО задана только тем обстоятельством, что тела, на которые не действуют силы, движутся в них прямолинейно и равномерно в декартовой сетке координат и равномерном времени. Но эта координатная сетка выбрана в ИСО опять-таки из соображений удобства, ведь можно описывать явления в ИСО и в других координатах и даже с неравномерно текущим временем - ИСО от этого ни холодно, ни жарко.

Действительно, разногласия есть.
1. Если движение тела в декартовых координатах имеет равномерный и прямолинейный вид, то в логарифмических координатах это же движение может быть ускоренным и криволинейным. Например, скорость тела 10 м/с, его траектория началась из точки (t,x)=(0,10) и прошла через точки (1,20), (2,30) и (3,40).. В логарифмических координатах имеем (-бесконечность, 1), (0,lg20), (lg2,lg30) , (lg3,lg40). Средняя скорость на первом отрезке равна нулю, на втором отрезке (lg30-lg20)/lg2 =lg1,5/ lg2 , на третьем отрезке (lg40-lg30)/( lg3-lg2) =lg1,333/ lg1,5.
2. В ИСО не может быть других координат, ведь ИСО - это система отсчета, то есть координатная сетка. Заменить координатную сетку, значит заменить систему отсчета.

Цитировать

Так что метод синхронизации саму ИСО не определяет. Можно в ИСО описывать явления с помощью координатной сетки и часов, построенной с помощью световых мер длины и времени для другой ИСО - сама ИСО от этого также не изменится. А множество ИСО задано только их относительными движениями. Оно одно.

В Вашем описании ИСО - это двигающийся 3-мерный ящик, внутри которого наблюдатели наблюдают движение тел и другие эксперименты. Но о времени говорится совершенно отвлеченно, как будто оно не является координатой в системе отсчета. Поэтому Вы считаете, что ИСО при изменении метода синхронизации не изменится. Но это не так. Время - столь же существенная составная часть СО, как и место. Неправомочно выбросив время из характеристик ИСО, вы не сможете увидеть разницу между множеством ИСО Галилея и множеством ИСО Эйнштейна.

Цитировать

В обсуждаемой теме к физике имеет отношение только одно обстоятельство: можно ли в рамках ИСО обнаружить явление, по отношению к которому скорость света анизотропна. Вот это явление и могло бы стать основой "более абсолютной" системы отсчета. Но это явление не должно быть построено на тавтологической процедуре синхронизации с помощью света, включая использование якобы жестких тел

Здесь согласен.

tcaplin · « **Ответ #296 :** 21.08.2006 [13:11:07] »

Цитировать

Если движение тела в декартовых координатах имеет равномерный и прямолинейный вид, то в логарифмических координатах это же движение может быть ускоренным и криволинейным.

Вот слова истинного математика, искренне считающего, что вид функции может определять физический характер движения. И стоит то же самое движение того же самого тела описать функцией иного вида, и можно говорить о "другой ИСО", или о "нелинейном движении" вместо линейного...
Неужели Вы не понимаете, что инерциальное движение от криволинейного или ускоренного отличается физически, а не видом математической функции. Оно отличается вне зависимости от того, применили мы для его описания какую-либо систему координат или функцию, или нет.
И наоборот, инерциальное движение не перестанет быть таковым ни от какого изощренного способа его описания с помощью логарифмических или "синусоидальных" (

) координат.
Тот факт, что график движения инерционного тела в логарифмических координатах будет кривой линией - исключительно издержки примененного Вами способа моделирования реального процесса, а не свойство самого процесса.

Цитировать

В ИСО не может быть других координат, ведь ИСО - это система отсчета, то есть координатная сетка.

В корне нефизичное, ошибочное утверждение.
ИСО - физическая основа для построения математической модели явлений. Если Вы выберете неудачную систему координат и запутаетесь - пеняйте на себя за неудачный выбор. Но не пытайтесь поставить в зависимость от этого выбора свойства реального мира.

Цитировать

В Вашем описании ИСО - это двигающийся 3-мерный ящик, внутри которого наблюдатели наблюдают движение тел и другие эксперименты. Но о времени говорится совершенно отвлеченно, как будто оно не является координатой в системе отсчета.

Да, это и есть такие ящики. В каждом из них есть часы - это и есть единственно доступное реальное (для этого ящика) время.
Все другое - домыслы, то есть не есть реальность.

george telezhko · « **Ответ #297 :** 21.08.2006 [13:20:16] »

Цитата: Che от 21.08.2006 [11:39:38]

Цитата: george telezhko от 20.08.2006 [13:26:16]
Вот в чем корень разногласий. ИСО подменяется координатной сеткой.
ИСО задана только тем обстоятельством, что тела, на которые не действуют силы, движутся в них прямолинейно и равномерно в декартовой сетке координат и равномерном времени. Но эта координатная сетка выбрана в ИСО опять-таки из соображений удобства, ведь можно описывать явления в ИСО и в других координатах и даже с неравномерно текущим временем - ИСО от этого ни холодно, ни жарко.
Действительно, разногласия есть.
1. Если движение тела в декартовых координатах имеет равномерный и прямолинейный вид, то в логарифмических координатах это же движение может быть ускоренным и криволинейным. Например, скорость тела 10 м/с, его траектория началась из точки (t,x)=(0,10) и прошла через точки (1,20), (2,30) и (3,40).. В логарифмических координатах имеем (-бесконечность, 1), (0,lg20), (lg2,lg30) , (lg3,lg40). Средняя скорость на первом отрезке равна нулю, на втором отрезке (lg30-lg20)/lg2 =lg1,5/ lg2 , на третьем отрезке (lg40-lg30)/( lg3-lg2) =lg1,333/ lg1,5.

Если время - тоже логарифмическое, то график движения останется прямолинейным. Не выкидывайте время из рассмотрения

А вот расстояния надо будет определять по сложным формулам.

Цитировать

2. В ИСО не может быть других координат, ведь ИСО - это система отсчета, то есть координатная сетка. Заменить координатную сетку, значит заменить систему отсчета.

Это вопрос договоренности. Мне нравится различать эти понятия: ИСО - это объективно заданная физическая система, в которой можно субъективно выбирать любые координатные сетки. В частности процедуру синхронизации тоже можно выбирать субъективно (это элемент задания координатной сетки, не выбрасывайте время из рассмотрения

), поэтому и было написано нижеследующее:

Цитировать

Цитировать
Так что метод синхронизации саму ИСО не определяет. Можно в ИСО описывать явления с помощью координатной сетки и часов, построенной с помощью световых мер длины и времени для другой ИСО - сама ИСО от этого также не изменится. А множество ИСО задано только их относительными движениями. Оно одно.
Но о времени говорится совершенно отвлеченно, как будто оно не является координатой в системе отсчета. Поэтому Вы считаете, что ИСО при изменении метода синхронизации не изменится. Но это не так. Время - столь же существенная составная часть СО, как и место. Неправомочно выбросив время из характеристик ИСО, вы не сможете увидеть разницу между множеством ИСО Галилея и множеством ИСО Эйнштейна.

Обратите внимание, я везде пишу: "с помощью координатной сетки и часов, построенной с помощью световых мер длины и времени", - я о времени помню и не выбрасываю его.
Это Вы время от времени выбрасываете время, полагая его шкалы в разных точках какой-то данностью. А я отстаиваю тезис о том, что шкалы времени - элемент координатной сетки, которую можно формировать произвольно в любой ИСО. Если мы не будем смешивать объективную данность ИСО и произвол в выборе координатной сетки, то станет яснее, что множество ИСО - одно, множество способов построения координатных сеток неисчислимо, соответственно и множество разных возможных преобразований координат в единственном множестве ИСО неисчислимо. Даже в одной ИСО можно преобразовывать и преобразовывать координаты (с временем, конечно же).

Цитировать

Цитировать
В обсуждаемой теме к физике имеет отношение только одно обстоятельство: можно ли в рамках ИСО обнаружить явление, по отношению к которому скорость света анизотропна. Вот это явление и могло бы стать основой "более абсолютной" системы отсчета. Но это явление не должно быть построено на тавтологической процедуре синхронизации с помощью света, включая использование якобы жестких тел
Здесь согласен.

Тать · « **Ответ #298 :** 21.08.2006 [15:33:32] »

george telezhko

Цитировать

Если время - тоже логарифмическое, то график движения останется прямолинейным.... А вот расстояния надо будет определять по сложным формулам.

Che

Цитировать

Если движение тела в декартовых координатах имеет равномерный и прямолинейный вид, то в логарифмических координатах это же движение может быть ускоренным и криволинейным.

Чтобы оценить свою фигуру интересней сходить в зал кривых зеркал, нафоткать себя а затем с видом многознающего человека пересчитать это в приближение к реальности.
Потому, что посмотреть в плоское зеркало скушно. Так что ли господа?

Che · « **Ответ #299 :** 21.08.2006 [20:07:49] »

Цитата: Тать от 21.08.2006 [15:33:32]

george telezhko
Цитировать
Если время - тоже логарифмическое, то график движения останется прямолинейным.... А вот расстояния надо будет определять по сложным формулам.
Che
Цитировать
Если движение тела в декартовых координатах имеет равномерный и прямолинейный вид, то в логарифмических координатах это же движение может быть ускоренным и криволинейным.
Чтобы оценить свою фигуру интересней сходить в зал кривых зеркал, нафоткать себя а затем с видом многознающего человека пересчитать это в приближение к реальности.
Потому, что посмотреть в плоское зеркало скушно. Так что ли господа?

А еще можно измерять в попугайских крылышках...

Важно, что не всякое измерение, особенно с участием скорости света, дает картину, адекватную реальности...

Новости:

A A A A Автор Тема: Преобразования Лоренца строятся в Абсолюте (Прочитано 39819 раз)