"Нам без дураков скучно."
Островский -  "Женитьба Бальзаминова"
To Critic - а где я буду брать адреналин? Где я буду делать "пятиминутку ненависти"?

Как говорили Миров и Новицкий (были когда-то давно такие сатирики): "Был бы бред, а ослы всегда найдутся".

Господа и дамы, со времени моего отсутствия было написано многа букавок. У меня нет иного выхода

Alexey_Smirnov

Кстати, а где все эти НЛО и пришельцы, наличия которых Вы не отрицаете? Или они сродни ангелам на конце иглы? Или двухсотлетнему человеку - в принципе возможно, но еще никто не видел?

Вам писали - доказательство любого утверждения находится на стороне утверждающего.

Вы предолагаете, что часть НЛО - это ЛА? Так ДОКАЖИТЕ это!

Байан. Неоднократно доказывали. Что я, что ув. Шуринов. Кратко еще раз: если НЛО - ЛА, и не сделаны на Земле, и появляются в атмосфере сверху, откуда они взялись и чьи они, если мы не отрицаем наличия внеземного разума?

Индекс цитирования - вешь в научном мире 100% ная. Без него никак. Правда, вычисляется он несколько по-другому, но что делать, если у указанных "корифеев" нету ни одной научной публикации?

Немного не понял. Это из анекдота "А вы дипломированный врач? Тогда дайте мне аспирин"? Если слесарь Вася, будучи трезвым, увидит НЛО, ему верить нельзя? Но зато можно верить академику Пете, который не видел НЛО, следовательно, он не существует   .

В списке перечисленны не ДОСТОВЕРНЫЕ, а наиболее раскрученные масмедия источники - типа "НЛО над Тринидадом". Ну есть снимок, дальше то что? Научной ценности в данном снимке ноль.

А вот уфологам известно, в отличие от Вас, что НЛО, изображенный на снимке, наблюдали офицеры корвета испанских ВМС... От их свидетельств, конечно, толку ноль. А если бы на берегу не сделали снимок, то ценность свидетельств была бы минус один.
Так и работаем, господа скептики... Контора пишет...

Свидетельства не являются доказательствами. Обсуждать эту тему - значит однозначно толочь воду в ступе.

Приходит лаборат Вася к профессору и говорит: "Профессор! Уже краснеет колба!", а тот: "Не несите чушь! Ваши свидетельства не являются доказательствами. Мои, впрочем, тоже. И вообще, обсуждать эту тему - значит однозначно толочь воду в ступе. А давайте-ка выпьем чаю! А в результатах эксперимента затем что-нибудь нафантазируем".
Любопытно наука фурычит...

Доказательством техногенной природы НЛО могут служить документы, описывающие ВНУТРЕННЮЮ структуру НЛО - данные о вскрытии разбившихся тарелок, фотографии их деталей и так далее.

Приходит как-то Билли в кабинет начальника и говорит:
- Сэр! Вот данные наших разведчиков: сумасшедшие Иваны опять испытывают какую-то революционную летающую хреновину!
- А наши агенты предоставили документы, описывающие ВНУТРЕННЮЮ структуру хреновины - данные о вскрытии разбившихся хреновин, фотографии их деталей и так далее?
- Нет, сэр.

Ни один документ (будь то кинопленка или любая другая "бумага"), на котором НЛО описаны или запечатлены "снаружи" таковым доказательством быть не может.

- Тогда забудьте об этом, Билли. Это не доказательство. Хреновина разведчикам привиделась.

Повторяю еще раз. Фотографии и иные документы, описывающие внешний вид неопознанного объекта не являются доказательством его техногенной природы.  Точка.

Как Вы думаете, по каким критериям специалисты в лабораториях МО по фото оценивают, техногенный ли объект, запечатленный на снимке? Не увиливайте от ответа на этот вопрос, плиз.



impostor_2

Когда я пытался кое-какие материалы по НЛО искать в сети, то практически всегда натыкался на, соседствующие с аббревиатурой 'НЛО', слова Магия, Астрология, Непознанное  и т.п  и т.д.

Вас это удивляет? Меня - нет. Все неопознанное всегда стремится собираться в кучу. И опознанное - тоже.

Так почему же проблема НЛО, практически у всех порталов, выведена из-под темы НАУКА и отнесена к желтому сектору?

Если читатель Вася Пупкин из села Большое Бухалово до сих пор хавает статьи про футбол между инопланетянами и сборной России, то это надо ему дать! Законы рынка. Васю не волнует, насколько это научно - ему нужно отдохнуть после работы в теплом сортире, читая газету. А вот заключения ЖЕПАН Васе будут неинтересны, ибо он там (как и большинство скептиков) ни бельмеса не поймет. А зачем печатать то, что не будут читать?

Но если Вася захочет найти выводы ЖЕПАН, он их найдет. И если захочет их понять - получит образование и поймет. Но, к сожалению, многие скептики не желают ни того, ни второго.

Богову - богово, слесарю - слесарево, а уфологам - уфологово.

Смешались в кучу кони, люди, мечи, секиры, топоры... (с)
Не нужно смешивать фантазии журналистов на тему уфологии и собственно уфологию, как бы этого ни хотелось. То, что фантазии занимают вполне определенное место - я только за. Но против, когда в это же место (не скажу, какое) тащат и уфологию.

Хочу сделать книксен в сторону астрологов - вот ведь работают ребята! - не афишируя использования астрономических эфемерид, разводят лохов по полной программе! И, при этом, никогда не лезут к астрОномам со своими соплями!  

Астрономия имеет практическую пользу - она больше известна в обществе, и, следовательно, лохов развести гораздо легче. А что делать псевдо-уфологу? Пугать нашествием инопланетян, которые зависли в созвездии Льва? Не смешно. Денег не дадут.

По мне - некорректным является слово "уфолог", по умолчанию подразумевающее некую "научность".

По умолчанию каждый много чего себе подразумевает. У скептиков слово "уфолог" носит явно отрицательный оттенок, у других - нейтральный либо положительный.

Делом бы занялись! Ваши "железобетонные" случаи раскалывают до характерного треска

Каким образом? "Авторитетным" заявлением, что это Венера, а если не она, то болотный газ? А если не газ, то Венера? Ню-ню. Даже А. Смирнов, скептик из скептиков, не смог сказать, что же видели над США в 1957-ом. А это показатель.


Mike

>Или проще, какие признаки характеризуют техничекую природу объекта?
Наличие у объекта признаков конструкции, четко выраженной схемы, элементов компоновки.

На самом деле, если объект нельзя отождествить ни с чем из известного нам природного, то он автоматически переходит в категорию "Низвестные природные явления" либо, в совокупности с другими признаками, в "Техногенный объект".



Ob_ivan

Ведь научная работа труд, а подобного они делать не умеют и, что самое страшное, учиться не хотят..

То есть самые что ни на есть ученистые ученые, к которым уфологи обращаются за консультациями, ничего не могут по определению?
А не проконсультируете ли Вы меня?

По-поводу немыслимых скоростей и траекторий движения НЛО..

Знают ли господа уфологи, уфоманы и уфофилы какими скоростями обладают в атмосфере объекты электрической природы? Какие они бывают? Какие воздействия на другие объекты они способны оказывать? Что излучают? Как способны двигаться?

Знают ли о ветровых режимах и особенностях циркуляции воздуха в верхних слоях атмосферы?

Я знаю только одно - если хреновина размером с линкор и имеющая не-шарообразную форму проносится с дикой скростью мимо, видимая как на радарах (не радаре, а радарах) и визуально, то это не... (список известных явлений продолжать в бесконечность).




SergejD

Лично мне неизвестны конструкции земных ЛА с двигательными установками, которые (конструкции) выполнены в форме шара, в форме двух сложенных вместе тарелок.

Шаровидные - это БПЛА с вертолетным винтом, а дисковидные - изобрели еще в WWII, но проект оказался неудачным - несмотря на хорошие аэродинамические характеристики, при малейшем дисбалансе начиналась дикая тряска, да и грузоподъемность смехотворна. В общем, такие самолеты нам не нужны

И я ничего не знаю о ЛА с фюзеляжем в форме треугольника

Ну, было много проектов - начиная с В-35 и заканчивая В-2

Оба-на, объекты есть, а доказательств их существования нет.

Скептикам легче нафигачить безупречно логическу теорию о том, что с неба не могут падать камни, нежели признать, что они есть и их надо изучать. Как видим, сразу после выхода из родоплеменного строя скептики взялись за свое нудное дело и продолжают его до сих пор. Честно говоря, я считаю, что они тянут науку назад, в средневековье, но ничего просто так не бывает. Даже оголтелые скептики, раз они есть, почему-то социуму нужны (теория - они нужны сами себе, то есть масло масленное). Почему-то нам без них не обойтись, хотя почему - хоть убей, пока не понимаю.

Ведь они не могут честно и просто ответить: не знаем.

Для некоторых скептиков фраза "Я не знаю" = фразе "Я лось". А если ты отягощен кучей комплексов, то ни за что не нужно сознаваться, что ты лось!   Тогда об этом никто не догадается.

Мне думается Ваш пример с шаром не совсем удачен. Существует стереотип формы техногенного объекта, который сформировался за последние 50 лет. Это дискообразная форма.

Не понял... . Кроме того, диск в проекции на плоскость (т.е. на наблюдателя внизу) выглядит кругом, т.е. шаром в сознании очевидца

"ничего нет, все бред, дайте мне обломки, тогда я посмотрю",

Если исходить из этой логики, в F-117 верят югославы - потому что у них есть обломки, и американцы - потому что они их производят   . Все остальные неуверены и скептицируют по этому поводу...



Critic

Ох, и не любят же тут астрОномов! НЕТ! И по СОДЕРЖАНИЮ тоже!!

Ну почему же? Лично я против астрономов ничего не имею даже после столь жаркой дискуссии . Просто некоторые люди, называющие себя астрономами, ведут себя некрасиво . Нужно смотреть в корень - плох человек, но не профессия, коей он занимается

Да, господа уфологи, почитайте хотя бы что-то из аэродинамики, прежде чем объявлять о скоростях 12000 км/ч. Над вами когда-нибудь реактивный истребитель на сверхзвуке пролетал? Значете, че бывает? Если на такой скорости что-нибудь пролетит, да еще с маневрами, на 20 км кругом ударкой все крыши снесет.

Полеты на аппаратах тяжелее воздуха невозможны, потому что паровой двигатель слишком тяжел и уголь бросать в топку несподручно?



Alex_P

Комментарий Класса: "То что видели полицейские - Венера, то что видели на аэродроме - типичные болиды. Нет , я не хочу сказать, что свидетели врут, но они же не специалисты в астрономии, так что не смогли опознать обычных астрономических явлений".

Расчет тут такой. Приходит работяга домой, включает телевизор, а там Класс с умным видом говорит: "Наши доблестные полицейские опять сели в лужу - они не смогли отличить НЛО от Венеры". Рабочий выключает телевизор и идет ужинать в сладком убеждении, что все полицейские - идиоты, а НЛО - не существует. А уж если рабочий расскажет о своих "выводах" коллегам по работе, которые программу не видели, но считают, что все знают, то получится совсем шоколадно... Возможно, коллега затем придет сюда и выскажется на тему "Я НЛО не видел и не читал по этому поводу ничего, но считаю, что это чушь!".

 

vika vorobyeva

У меня сложилось впечатление, что уважаемые участники дискуссии просто искренне не понимают друг друга.

Нет-нет, уважаемая Вика . У меня впечатление, что кто-то сознательно не хочет понимать оппонента. Хотя, возможно, я необъективен.

Кстати, любопытная штука мне в голову сейчас пришла - если скептики готовы отстаивать естественную природу НЛО даже тогда, когда это граничит с идиотизмом, то уфологи готовы согласиться при малейшем признаке неправоты - "Болид? Да, подходит под характеристики НЛО. Значит, скорее всего, болид". Имхаю, это рисует отношение к проблеме каждого из участников.

Допустим, множество людей видели полет неизвестного шарообразного тела неизвестной природы и запечатлели его полет на фото- и кинопленку. Допустим, нет никаких сомнений в том, что тело пролетало. Но что именно пролетело - совершенно неясно.
Как понять, является ли данное тело искусственным? Как понять, что оно НЕ сделано людьми, без анализа его ВНУТРЕННЕЙ СТРУКТУРЫ?

Представьте, что у Вас плохое зрение, Вам нужно рассмотреть и опознать какой-то объект, и его четкость постепенно фокусируется . Так вот, по аналогии с управляемыми аппаратами землян - если объект совершает маневры, аналогичные маневрам земного управляемого ЛА, а также маневры, нетипичные для естественных явлений - он может оказаться управляемым. Естественно, в расчет не берется психологическая составляющая ("Мне показалось, что он двигался, как будто им кто-то управлял..."). Также в пользу искуственности ЛА говорит симметрия его корпуса - в природе четкие линии практически невозможны (к примеру, встретить природный аналог эсминца в виде айсберга - невозможно).

Кстати, U-2 Пауэрса изначально опознали как вражеский САМОЛЕТ, а не как НЛО с командой зеленых человечков или Змея-Горыныча. Не такие уж идиоты сидят в МО, как кажется скептикам.

Тело может быть плазмоидом, воздушным шаром с посеребренной оболочкой, плотным роем насекомых, еще чем-нибудь. Как доказать, что это именно инопланетный зонд?

Чем больше данных о данном конкретном НЛО, чем необычнее для естественных явлений он себя ведет - тем больше вероятность, что это - ЛА. Но если инопланетяне решат замаскировать свой корабль под, скажем, шаровую молнию - мы не отличим одно от другого. Мы еще мало знаем о шаровых молниях и ничего не знаем о кораблях инопланетян. Но, следуя заветам старика Оккама, все будем чесать под одну гребенку - под молнию. Это не совсем оптимально, но это единственный путь познания, который у нас есть. К сожалению.

Поэтому для уфологов тот случай, который можно, даже с натяжкой, объяснить естественными явлениями, доказательством чего-либо не явлется. С другой стороны, громоздкие умствования скептиков а-ля "предположим, в дело вмешался Каспер - доброе привидение..." также не принимаются. По крайней мере, не-скептиками.



Бондаренко

Вот и предполагают, в силу своего воображения!

 
Психологи, кстати, которые ведут вполне научную работу, до сих пор спорят о природе шизофрении - исключительно в силу своего воображения... И вообще, в науке все построено на воображении, если следовать Вашей логике.


Dell

Я всего лишь имел в виду, что многие описания и проведенные исследования грешат большими и малыми ляпами, нестыковками и проч. ,  что не прибавляет исследователям нло очков.

Пардон, но никто же не изучает науку исключительно по публикациям в желтой прессе? Почему же тогда уфологию нужно изучать, прочитав пару заметок оттуда же? Естественно, что фантазии журналистов не будут лезть ни в какие ворота.

Ув. Мачо! Вам не надоело толчь воду в ступе?

Объясните мне, пожалуйста, как может быть в природе такая ситуация, когда с любым моим, Critic, Вики Воробьевой, Impostor и т.д. мнением вы не согласны, а с мнением SergejD, Alex_P, Шуринова - всегда согласны?

Не называется ли это ангажированностью?

Вы опять написали так же "многа букав" - а толку то? При чем тут Пауэрс? Он на дискообразном, что-ли самолете летел? То, что "НЛО не пересекают границы штатов" говорит лишь о том, что они не пересекали границы штатов - а больше не о чем. И так далее и тому подобное - самое поразительное - ВАМ ЭТО УЖЕ ПИСАЛИ.

Вы понимаете, что в своем сообщении не привели ни одного факта и ни одного аргумента - одна вода?

Вот это и есть замечательный пример УФОлогической дискуссии. Именно так, как я и писал. Точка в точку - вы понимаете Мачо, что ваша реакция (и даже текст!) уже на 100% предсказуемы - вы уже минимум 20 страниц ничего нового не пишите!

А вам все это - что божья роса.

Что же касается пришельцев, наличия которых никто не отрицает - то они безусловно есть, и когда-нибудь безусловно проявиятся - но не так, как это себе представляют УФОлоги (кстати, и об это уже писали и опять таки, неоднократно!)

В общем - тоска. Зеленая. Была бы кнопка "игнор" - было бы просто классно, честное слово!

Ув. Мачо! Вам не надоело толчь воду в ступе?

Вроде нет. Надо попробовать как-нибудь, для разнообразия.

Объясните мне, пожалуйста, как может быть в природе такая ситуация, когда с любым моим, Critic, Вики Воробьевой, Impostor и т.д. мнением вы не согласны, а с мнением SergejD, Alex_P, Шуринова - всегда согласны?

Может. Почему нет? Например, давайте обсуждать, нравится или нет кому-то картошка с сосисками.

Не называется ли это ангажированностью?

Если Вы не заметили, я с СергеемД не согласился в частностях. Можем мы эту же картину наблюдать в среде скептиков? Нет. Для них важнее не объективность, а чувство стаи.

Вы опять написали так же "многа букав" - а толку то? При чем тут Пауэрс? Он на дискообразном, что-ли самолете летел?

Он летел на ранее неопознанном объекте, в котором опознали ЛА. А не Змея-Горыныча.

То, что "НЛО не пересекают границы штатов" говорит лишь о том, что они не пересекали границы штатов - а больше не о чем. И так далее и тому подобное - самое поразительное - ВАМ ЭТО УЖЕ ПИСАЛИ.

Но выводов мы упорно делать не будем, не так ли? Если НЛО не сделаны на Земле и появляются СВЕРХУ - это значит, что они сделаны не на Земле и появляются сверху, но речь не идет, что их могут сделать кто-то вне Земли!

Иные это назвали бы узколобостью. Но я не буду.

Вы понимаете, что в своем сообщении не привели ни одного факта и ни одного аргумента - одна вода?

Я понимаю, что это Ваша точка зрения. Не более того.

Вот это и есть замечательный пример УФОлогической дискуссии. Именно так, как я и писал. Точка в точку - вы понимаете Мачо, что ваша реакция (и даже текст!) уже на 100% предсказуемы - вы уже минимум 20 страниц ничего нового не пишите!

Что с того? Скептики, скажу я Вам, предсказуемы не только в уфологической дискуссии. Я тут дискутировал с человеком на другом форуме по поводу зоопсихологии - гы, Вы не поверите, даже методы у скептиков совпадают... Побольше ничего не значащих букавок, скопировать свои ранешние ответы, "не замечать" ответы оппонента... А весь прикол состоит в том, что всем, читающим дискуссию, становится понятно, КТО прав, но тот, кто НЕ ПРАВ, остается в сладком убеждении, что он разгромил оппонента . И Аллах с ним.

В общем - тоска. Зеленая. Была бы кнопка "игнор" - было бы просто классно, честное слово!

Кто-то кого-то уже поставил в игнор не так давно Что - неужели обманули?

ОФИГЕННОЕ ДОСТИЖЕНИЕ!

Если оно Вам не нравится, это исключительно Ваши проблемы


ЗЫ: немного удивлен. Вы думаете, после того, как я выделил главные вопросы Вам жирным, их никто не заметит? Заметят. Но делаю скидку на слабость зрения, развившееся из-за непрестанных занятий наукой. Итак:

1. Как Вы думаете, по каким критериям специалисты в лабораториях МО по фото оценивают, техногенный ли объект, запечатленный на снимке?

2. Что же фиксировали американские военные в 1957?

Ваши посты, Мачо, кроме смеха, ничего не вызывают (и это я уже вам писал). Сплошное дежавю.

Здоровый смех я только приветствую, неважно, чем он вызвыан - моими постами или Петросяном. Нездоровый - это к наркологу. Дежавю - к психиатру (впрочем, если это Вас беспокоит, мы можем поговорить прямо здесь)

А вы раз от разу пишите глупости. Пуэрс(и другие американские пилоты), да будет вам известно, НЕОДНОКРАТНО пересекал границы СССР до того, как его сбили. И его самолет был соврешенно очевидно опознанным ЛА. Даже тип его (и характеристики) к моменту сбития были известны.

А заодно были на руках фотографии внутренностей U-2. Ну да, ну да.

Скажите опять - что это лишь моя точка зрения? Или привести ссылку на соотв. архивные документы?

Вы намекаете на скан Вашего паспорта? Спасибо, флуда в теме и так достаточно.

А на счет зоопсихологии - не мудрено. Вы, Мачо, видимо, не со скептиком дискутировали, а со специалистом - вот и воспринимали вас так же, как и на данном форуме.

Та не, там был менеджер по оптовым продажам зерна, но мнящий себя специалистом по зоопсихологии (это примерно равно тому, как астроном считает себя специалистом-уфологом) Боюсь, что его перлы преподаватели будут цитировать студентам психфака СПбГУ уже этой осенью  .

Да, Мачо!

Классный я нашел источник! Вот, к примеру - почитайте: Оружие России

И посмотрите:


Как вам такой тип НЛО?

 

непримиримым борцам с НЛО пренепременно хочется закрытия этой темы

но тогда мест, где можно комфортно оппонировать сторонникам НЛО станет меньше -- ведь на уфологических толковищах оппонировать гораздо труднее

подумайте об этом, г-да любители астрономии...

так ли уж обязательно здесь непрерывно толочь воду в ступе и торчать тем, кто причисляет себя к непримиримым борцам с НЛО 

Приходится повториться.

Цитата: Alexey_Smirnov от 16.06.2006 [18:14:33]

Никто тут и не спорит, что люди видят (или могут увидеть!) НЛО. Все без исключения с такой точкой зрения согласны.
Люди МОГУТ увидеть НЛО! 
Проблема в том, что УФО-энтузиасты всегда подходят к любому такому "наблюдению" как к ЗАВЕДОМО наблюдению ЛА. Так сказать - "презумпция инопланетности". А народ - он на сверхъестественное падок.

Слово Борису Аполлоновичу. Из интервью газете 'Россiя' 07.10.2004 (http://www.rgz.ru/archive/nomer/890/9520):

Цитировать

Нормальных уфологов в мире осталось человек 10. Я имею в виду тех, кто не пытается хитрить, чтобы больше зарабатывать на этом.

Еще (http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_degests.asp?id=8968):

Цитировать

В мировой уфологии 95 процентов - это блеф и обман, россказни сумасшедших, бизнес для проходимцев. 

Тут не "идейные противники уфологии", а противники истерического визга, раздуваемого после каждого пролета чего-то сразу не отождествленного и поэтому сразу зачисленного во что-то инопланетное. С каждым случаем надо тщательно разбираться. Следует прислушаться к Б.А. Шуринову. Он занимается проблемой специально, много лет, разоблачил кучу фальшивок. Как свидетельствует Б.А. Шуринов, действительно заслуживают внимания не более 5% сообщений, остальные -шутки, "утки", непонимание происходящего или просто бред. Работа трудоемкая, кто возьмется? Расследовать "случаи" гораздо сложнее, чем шуметь на всех углах, что "инопланетяне вокруг", а астрОномы, у которых уже крыша съехала "от долгого смотрения в телескоп", не хотят видеть всем очевидных вещей. Ко всем форумистам не-астрОномам: просьба поуважительнее. Как-никак, форум астрономический, вы тут как бы в гостях, а многие вещи, о коих так лихо рассуждаете, астрОномы знают и могут объяснить гораздо лучше, чем путем кавалерийского наскока со стороны.

Кстати, НЛО и присутствие "иных форм жизни на Земле" - вопросы хоть и связанные, но не жестко. См., например, тему "Красный дождь над Индией" http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16933.0.html

Alexey_Smirnov

По поводу U-2 я могу лишь повториться - то, что советские специалисты опознали в НЛО с Пауэрсом внутри летательный аппарат, говорит о том, что у них есть методики и мозги для определения этого. Значит, если они оценят классический НЛО как ЛА, это они не с потолка взяли, не правда ли?

По поводу фоток БПЛА - об этом я писал ранее, но Вы пропустили


Забелин Илья

как это изменит Вашу жизнь ? На что тратиться столько энергии ?

Лично я стараюсь донести до людей свою точку зрения, на мой взгляд, правильную. Соответственно, пытаюсь избавить людей от их, имхо, заблуждений и подтолкнуть к собственному изучению материалов на эту тему, углубления своих знаний. А они лишними не бывают



Critic

Ко всем форумистам не-астрОномам: просьба поуважительнее. Как-никак, форум астрономический, вы тут как бы в гостях, а многие вещи, о коих так лихо рассуждаете, астрОномы знают и могут объяснить гораздо лучше, чем путем кавалерийского наскока со стороны.

Все так, но это не дает права астрономам на этом форуме вести себя некрасиво . Ведь уважение к собеседнику нельзя задать правилами - его можно только заслужить. А как относишься ты, так относятся и к тебе, поэтому неудивительно, что здесь немало хамства. А кто начал первый - это уже архивный вопрос.

Цитата: Мачо от 25.06.2006 [15:34:01]

это не дает права астрономам на этом форуме вести себя некрасиво .

Примеры, пожалуйста. Без отсылок к архиву.

Ох, как вы боитесь архива . А как обойтись без него? Откуда брать цитируемые хамские фразы?