Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16930.120.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:16:24 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:16:24 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
НАЧАЛА ТЕОРИИ ПРОСТРАНСТВА КАК ИДЕАЛЬНОЙ КВАНТОВОЙ ЖИДКОСТИ - стр. 7 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: НАЧАЛА ТЕОРИИ ПРОСТРАНСТВА КАК ИДЕАЛЬНОЙ КВАНТОВОЙ ЖИДКОСТИ  (Прочитано 17333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Уважаемый Дмитрий Вибе, надеюсь, Вы не считаете, что закрытие темы на данном форуме адекватно "закрытию" предполагаемого открытия Шноля и его коллег?

Нет, не считаю.

В таком случае не диктуйте, пожалуйста, мне, могу я или не могу ссылаться в изложении своей темы на исследования этх ученых.

Я говорю не о ссылке, а об обсуждении. Если Вас не устраивает мое решение, жалуйтесь в администрацию.
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
Я говорю не о ссылке, а об обсуждении. Если Вас не устраивает мое решение, жалуйтесь в администрацию.
Вы, пока, высказали свое мнение, а не решение. Я ответил Вам, что считал нужным. Претензии по обсуждению  закрытой темы Вы должны были предъявить не мне, а вашему коллеге-модератору, начавшему это обсуждение. Лично у меня к нему никаких претензий нет.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Валерий Михайлович, я, конечно, виноват, что поддержал тему о Шноле. Однако обратите внимание на свои слова:

     Цитата usachevvm: "Уважаемые участники и гости форума, прежде чем приступить к дальнейшему изложению 'начал' теории ИКЖ (идеальной квантовой жидкости) пространства рассмотрим два  открытия, сделанных экспериментальной и прикладной физикой в последней трети прошедшего века...
Прежде всего, хотелось бы увидеть ответ, знает ли кто-нибудь из читающих это, о каких открытиях  здесь пойдет речь? P.s. Одно из этих двух явлений легко понять как эффект Допплера, но оно "не вписывается" ни в какую космологию
"
     Цитата Хартиков: "Шноль, что ли?"
     Цитата usachevvm: "Здраствуйте, уважаемый Хартиков Сергей, рад Вас видеть. Конечно же, это одно из двух."

     По-моему, Вам сделали достаточно четкое замечание: надо не предполагаемые открытия Шноля обсуждать или рассматривать, не интриговать ими участников, не в кроссоворды играть, а обсуждать тему - Вашу теорию. Если Ваша теория дает некие предсказания, то так четко и пишите: такие-то и такие-то предсказания (эффекты), вместо того, чтобы доказывать правоту Шноля.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
     Валерий Михайлович, я, конечно, виноват, что поддержал тему о Шноле...   
Если Ваша теория дает некие предсказания, то так четко и пишите: такие-то и такие-то предсказания (эффекты), вместо того, чтобы доказывать правоту Шноля.
Да не виноват, а молодец!
Дело вот в чем.
Согласно аксиоматизации пространства как квантовой жидкости близкой к идеальной оно оказывается абсолютно неподвижным (так как в квантовых жидкостях нет хаотического теплового движения ее частей-частиц).
Значит, локализованные в ИКЖ пространства, движущиеся инерциально относительно друг друга физические тела имеют какую-то абсолютную скорость движения относительно неподвижной ИКЖ пространства.
Следовательно, если в какой либо ИСО движущейся равномерно и прямолинейно относительно ИКЖ пространства в направлении своей оси координат, имеются тела, движущиеся относительно друг друга вдоль той же оси в противоположных направлениях, то эти тела имеют различные абсолютные скорости движения относительно ИКЖ пространства.
Как известно в однородной и изотропной Вселенной имеется фон слабого электромагнитного излучения - реликтового излучения. В последней трети прошлого века было открыто, что Земля вместе со всей Солнечной системой движется относительно этого фона со скоростью около 600км/сек.
Таким образом, приходим к выводу, что:
1)   вращаясь вместе с поверхностью Земли вокруг ее оси, мы меняем скорость своего абсолютного движения относительно ИКЖ пространства  периодически каждые 24 часа;
2)   вращаясь вместе с Землей вокруг центра масс Земля-Луна, мы меняем скорость своего абсолютного движения относительно ИКЖ пространства  периодически каждые 27 дней;
3)   вращаясь вместе с Землей вокруг Солнца, мы меняем скорость своего абсолютного движения относительно ИКЖ пространства  периодически каждые 365 дней;
4)   так как движение любых локализованных физических объектов  в ИКЖ пространства может происходить только по винтовой траектории, шаг витка которой зависит от скорости этого движения, то выше перечисленные периодические изменения абсолютной скорости движения  физических тел на Земле ( и, аналогично, во всей Солнечной системе) должны вести к периодическим изменениям в любых физико-химико-биологических процессах.
Именно это подтверждают исследования группы ученых под руководством Шноля (независимо от того, что они сами об этом говорят).
5) Кстати, в квантовой механике абсолютное движение частиц относительно ИКЖ пространства, возможно, может легко объяснить нарушение законов симметрии в некоторых экспериментах.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Ваши объяснения наталкиваются на следующие преграды:

     1) Основу Вашего объяснения составляет абсолютная скорость движения. Но на разных широтах Земли эта скорость отличается, в то время как у Шноля нет никакой зависимости от широты.

     2) Вы когда-нибудь смотрели на графики параметров движения Земли вокруг Солнца? Так вот на этих графиках очень трудно выделить ту самую "синодическую составляющую" - она "прячется" в прочих возмущениях. Почему тогда проявляется именно период в 27 суток?

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
     Ваши объяснения наталкиваются на следующие преграды:

     1) Основу Вашего объяснения составляет абсолютная скорость движения. Но на разных широтах Земли эта скорость отличается, в то время как у Шноля нет никакой зависимости от широты.
Вряд ли Шноль связывал исследуемое явление со скоростью абсолютного движения. Поэтому и не обращал внимание на широты. Скорее всего все его исследования проходили в средних широтах. Кроме того,для него имела значение только периодичность, которая  одинакова на любой широте.(Кстати, учитывая прецессию оси вращения Земли, даже географический полюс меняет абсолютную скорость с некоторым периодом.)
     2) Вы когда-нибудь смотрели на графики параметров движения Земли вокруг Солнца? Так вот на этих графиках очень трудно выделить ту самую "синодическую составляющую" - она "прячется" в прочих возмущениях. Почему тогда проявляется именно период в 27 суток?
Если я правильно понял, 27 суток имеет отношение к движению Земли и Луны относительно центра системы их масс. Причем же здесь Солнце? К нему относится 365 дневный период, не так ли?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата usachevvm: "Кроме того,для него имела значение только периодичность, которая  одинакова на любой широте"

     Однако Вы сами писали мне следующее: "Дело не в наличии пиков и впадин, а в том что их амплдитуды периодически увеличиваются и уменьшаются. для всех физико- химико - биологических процессов одновременно."

     В этой цитате Вы говорили и об одновременности. Вывод: Шноля Вы не смогли объяснить?

     Цитата usachevvm: "Скорее всего все его исследования проходили в средних широтах."

     Нет, в разных широтах: об этом написано в той самой работе, на которую Вы ссылаетесь.

     Цитата usachevvm: "Если я правильно понял, 27 суток имеет отношение к движению Земли и Луны относительно центра системы их масс. Причем же здесь Солнце? К нему относится 365 дневный период, не так ли?"

     Для вычисления абсолютной скорости точки на Земле надо:

     1) Вычислить точное движение центра Земли относительно Солнца

     2) Добавить вращение точки на поверхности Земли

     3) Добавить скорость Солнца относительно гипотетической квантовой жидкости (=эфира).

     Так вот, движение 1) - это достаточно сложное движение, в котором разглядеть "синодический период" сложно. Если указанный эффект имеет место, то должен быть не период в 27 суток, а сложная зависимость, соответствующая движению Земли, которая достаточно точно вычисляется современными программами.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
Однако Вы сами писали мне следующее: "Дело не в наличии пиков и впадин, а в том что их амплитуды периодически увеличиваются и уменьшаются. для всех физико- химико - биологических процессов одновременно."

     В этой цитате Вы говорили и об одновременности. Вывод: Шноля Вы не смогли объяснить?

Уважаемый Хартиков Сергей,  Вы, ведь, понимаете, что только 24 часовые периоды прямо связаны с широтой и долготой наблюдений.  Если моя теория верна, то для одной и той же долготы на любых широтах формы гистограмм должны изменяться синхронно. Вы, очевидно, пропустили ниже следующее сообщение (Шноля):
'Во всех случаях было произведено сопоставление форм гистограмм с синхронными измерениями в Пущино:
Следует отметить, что измерения на корабле в Индийском океане, на ББС МГУ (Полярный круг) и в Пущино проводили в одном и том же часовом поясе -долготы этих пунктов близки между собой.'( http://www.psn.ru/ep/shnoll/shnoll.shtml#5 )

Понятно, что на экваторе периодические изменения амплитуд отклонений будут максимальными, а на полюсах минимальными (до нуля). Но этот нюанс группу Шноля не интересовал, так как он отсутствует в 27 и в 365 дневных циклах (для которых и долготы практически не существенны).

Вывод: 'Шноля ' я объяснил с позиций аксиоматизации пространства как квантовой жидкости вполне адекватно.

P.s. Что касается сложности вычислений абсолютной скорости точек поверхности Земли, то это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Цитата usachevvm: " Если моя теория верна, то для одной и той же долготы на любых широтах формы гистограмм должны изменяться синхронно"

     Нет, Валерий Михайлович, не синхронно: Ваше объяснение использует только понятие "абсолютная скорость через жидкость (эфир)", которая разная на разных широтах, незвисимо от того, что долгота одинаковая.

     Цитата usachevvm: "Что касается сложности вычислений абсолютной скорости точек поверхности Земли, то это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу."

     Я говорил не о сложности вычисления. Я говорил, что если Вы рассмотрите реальное движение Земли, то увидите, что вместо 27-дневного периода там вылезут совсем другие закономерности. Еще раз: движение Земли в рамках Солнецной системы - задача многих тел ньютоновой гравитации, ОДНИМ ИЗ членов решения является движение Земли и Луны вокруг общего барицентра, но этот член хорошо спрятан среди остальных членов-возмущений.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
 
     Нет, Валерий Михайлович, не синхронно: Ваше объяснение использует только понятие "абсолютная скорость через жидкость (эфир)", которая разная на разных широтах, незвисимо от того, что долгота одинаковая.
   
Уважаемый Хартиков Сергей, Вы недопоняли физическую сущность синхронности изменения гистограмм процессов, происходящих на  одном и том же меридиане , но на разных параллелях  Земной поверхности. Модули скоростей движения по касательной к параллели точек поверхности Земли будут разными, на разных широтах, но одинаковыми на одних и тех же широтах. А направление векторов этих скоростей будет одинаковым на дном и том же мередиане во всех широтах, но различным на разных меридианах одной и той же широты.
Поэтому, на каждом меридиане Земли изменения гистограмм будут происходить синхронно по фазе, но с разной амплитудой на разных широтах.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Валерий Михайлович, а где же это Вы увидели у Шноля одинаковые фазы, но разные амплитуды? Приведите точную ссылку. Везде он пишет только о сходности формы при одновременных измерениях, независимо от широты.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
     Везде он пишет только о сходности формы при одновременных измерениях, независимо от широты.
Совершенно верно. Группа Шноля накапливала статистику замеченного явления, не имея никаких оснований для его трактовки. Они стремились прежде всего выяснить, что происходит. Образно говоря их интересовало, что они видят: "чайники" или "кастрюли"? И установили, что это "чайники" (размеры для них значения не имели).  Они установили, что происходит периодическое синхронное изменение гистограмм  различных процессов во времени: а) в одной и той же лаборатории; б) в разных  лабораториях, далеко отстоящих на одном меридиане; в) в разных лабораториях, недалеко отстоящих на одной параллели (700 км в средних широтах это не более трех градусов изменения широты. Так что, заметить изменение величины проекции относительной скорости на вектор абсолютной скорости можно только при специальном занятии этой проблемой.)

В том то и заключается эвристическая сила аксиоматизации пространства как  идеальной квантовой жидкости, что она позволяет не только объяснить,  ПОЧЕМУ что-то прроисходит, но и предвидеть такие эффекты, которые первооткрыватели не заметили, или не могли заметить по не зависящим от них причинам.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата usachevvm: "В том то и заключается эвристическая сила аксиоматизации пространства как  идеальной квантовой жидкости, что она позволяет не только объяснить,  ПОЧЕМУ что-то прроисходит, но и предвидеть такие эффекты, которые первооткрыватели не заметили, или не могли заметить по не зависящим от них причинам."

     Постойте-постойте, Валерий Михайлович. Вы говорили, что Ваша теория ОБЪЯСНИЛА результаты Шноля. Однако вместо объяснения синхронности Вы говорите, что там есть эффект изменения амплитуды, который Шноль не заметил. Итак, Вы не объяснили эксперименты Шноля, а предсказали новый эффект, который еще никто не наблюдал: вот так честно и пишите.


Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
     Итак, Вы не объяснили эксперименты Шноля, а предсказали новый эффект, который еще никто не наблюдал: вот так честно и пишите.
Сергей, мало того, что Вы не поняли, что я объяснил явление, открытое Шнолем, Вы еще и пытаетесь навесить на меня ярлык не честного человека. Согласитесь, это не может не настораживать меня, искренни ли Вы в своем "непонимании"?
Допустим, Вы действительно что-то не поняли, хотя Вы не говорите прямо, что именно.

ОБЪЯСНЯЮ РАНЕЕ СКАЗАННОЕ ПОДРОБНЕЕ И ЕЩЕ ПРОЩЕ.
Предположим, что в некой стационарной  лаборатории было установлено, что все исследуемые в ней процессы периодически замедляются и ускоряются синхронно друг другу. Причем, полные циклы ускорения-замедления всех процессов происходят в трех периодах: в суточном, 27 суточном, и 365 суточном.
Каждый из этих трех периодов равен периоду одного из различных вращений Земного шара: вокруг своей оси, вокруг центра масс системы Земля - Луна, вокруг Солнца.
Это совпадение периодов, не может быть объяснено ни с позиции пустого пространства Ньютона (так как противоречит принципу относительности Галилея), ни с позиций пространственно временного континуума СТО (так как противоречит второму постулату теории относительности А. Эйнштейна), ни с позиций релятивистской квантовой теории поля ( по той же причине).
Но это совпадение просто и естественно объясняется с позиции аксиоматизации пространства как ИКЖ (идеальной квантовой жидкости).
Действительно ИКЖ пространства неподвижна, но все физические тела движутся в ней практически беспрепятственно. Из смещения вектора однородного и изотропного реликтового излучения установлено, что Земля вместе со всей Солнечной системой движется поступательно в пространстве со скоростью около 600км/сек. Участвуя вместе с Землей во всех трех вращениях в пространстве, наша лаборатория в каждом из трех указанных временных периодов, во-первых, изменяет свою ориентацию по отношению к вектору скорости поступательного движения в неподвижной ИКЖ пространства; во - вторых, векторы ее скорости по касательным к описываемым кривым с теми же периодами меняют свое направление по отношению к  вектору скорости упомянутого поступательного движения.
Надеюсь, теперь я все объяснил достаточно ясно, уважаемый оппонент?
« Последнее редактирование: 13.08.2006 [23:11:22] от usachevvm »

Оффлайн slv_005

  • ***
  • Сообщений: 110
  • Рейтинг: +1/-0
, ИКЖ пространства неподвижна,,
   ИКЖ неподвижна относительно чего?
 Можно было бы предположить ,что неподвижны части друг относительно друга. Но мне кажется для квантовых жидкостей понятие неподвижности условно в целом, хотя эффекты СТО связаны с тем, что все происходит в КЖ и частицы это солитоны в ней.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
Но мне кажется для квантовых жидкостей понятие неподвижности условно в целом...
Отсутствие броуновского движения в квантовой жидкости это не кажущийся, а твердо установленный экспериментально факт.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата usachevvm: "Надеюсь, теперь я все объяснил достаточно ясно, уважаемый оппонент?"

     Валерий Михайлович, я это уже много раз от Вас слышал.

     Цитата usachevvm: "Предположим, что в некой стационарной  лаборатории было установлено, что все исследуемые в ней процессы периодически замедляются и ускоряются синхронно друг другу."

     В этом Вашем гипотетическом опыте речь идет об одинаковой фазе некоторого периодического явления (ускорение-замедление процессов). По меньшей мере, у Вас есть фаза и амплитуда. А у Шноля речь идет только о синхронности, то есть о фазе: на одной и той же долготе какие-то гипотетические условия одинаковы в один и тот же момент времени. У Вас же речь идет о скорости, которая РАЗНАЯ на разных широтах. Где же объяснение? Именно это я от Вас и пытаюсь уже давно получить.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
          В этом Вашем гипотетическом опыте речь идет об одинаковой фазе некоторого периодического явления (ускорение-замедление процессов). По меньшей мере, у Вас есть фаза и амплитуда. А у Шноля речь идет только о синхронности, то есть о фазе: на одной и той же долготе какие-то гипотетические условия одинаковы в один и тот же момент времени.
Уважаемый Хартиков Сергей, Вы пишете:' В этом Вашем гипотетическом опыте речь идет об одинаковой фазе некоторого периодического явления : А у Шноля речь идет только о синхронности, то есть о фазе. '

В действительности, у меня написано, '...что в некой стационарной  лаборатории было установлено, что все исследуемые в ней процессы периодически замедляются и ускоряются синхронно друг другу.'(' Ответ #133 | Дата публикации: вчера в 23:00:45 ')

'А у Шноля', в действительности, написано, в частности: 'Представление о сходстве формы гистограмм при одновременных измерениях процессов разной природы дает рис. 10 из [6, 7]. На этом рисунке совмещены две гистограммы опыта 4 июля 1984 г.: одна построена по 250 измерениям скорости реакции АК и ДХФИФ, другая - по такому же числу синхронных измерений B-активности 14C. Измерения проводили в соседних зданиях разными методами. Скорость химической реакции измеряли по изменению оптической плотности фотоколориметром, радиоактивность - жидким сцинтилляционным счетчиком в автоматическом режиме.'
( УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК,
Том 168, N 10 (Октябрь 1998г.)
( http://www.psn.ru/ep/shnoll/shnoll.shtml )
Похоже, что Вы не адекватно трактуете и 'Шноля' и меня. Перечитайте все снова, чтобы не заниматься больше тавтологией.

И не надо путать мои объяснения явления 'Шноля' с моими же предположениями о том, какие еще сопутствующие эффекты, быть может, могли бы обнаружить его коллеги, если бы 'навели телескоп в нужную точку в нужное время'. Они еще смогут проверить это, если позволит чувствительность приборов.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Валерий Михайлович, давайте еще раз, четко, без относительно того, корректно ли был поставлен опыт, корректно ли обрабатывались результаты, перечислим то, что написано у Шноля в его статье.

     1) В определенный момент времени, в разных точках Земли, на одной долготе ставятся разные опыты.

     2) В каждом из этих опытов много раз подряд измеряется одна ПОСТОЯННАЯ величина (скорость, частота и т.д.), имеющая флуктуации относительно этого среднего (постоянного) значения. По результатам этих многочисленных измерений строится гистограмма, в которой по оси X указывается измеренное в данном опыте значение величины, а по оси Y  - число раз, сколько это значение было измерено.

     3) Теперь, утверждение статьи Шноля - ФОРМЫ этих гистограмм: а) совпадают в разных опытах в один и тот же момент времени, б) повторяются с определенным периодом (1, 27, 365 суток).

     Возвращаемся к Вашему объяснению. Как я Вас понял: ФОРМА гистограмм совпадает в каждый момент времени в разных опытах из-за того, что Земля движется в Вашей квантовой жидкости и за ФОРМУ гистограмм отвечает единственный параметр - абсолютная скорость движения в квантовой жидкости.
     Мой вопрос к Вам: на разных широтах скорость разная, тогда почему совпадают ФОРМЫ гистограмм? Напоминаю, в рассматриваемых опытах измерялся ОДИН параметр, имеющий естественный разброс значений, а ФОРМА гистограмм - это не изменение скорости реакции или еще чего-то, а изменение РАЗБРОСА значений вокруг среднего, в одном опыте.

Оффлайн usachevvmАвтор темы

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 321
  • Рейтинг: +0/-0
    • ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
Несколько уточнений, уважаемый Хартиков Сергей.
1)   Опыты ставятся не "в определенные момент", а втечение определенного периода времени.
2)   По оси ординат указывается измеряемая величина, а по оси абсцисс время от начала периода до момента очередного измерения.
3)   Величины отклонений: а) изменяются от минимума до максимума и обратно синхронно для всех процессов за каждый период; б) имеют экстремальные значения отклонений в одни и те же моменты для всех процессов, также периодически повторяющиеся.
Вы согласны с этими уточнениями?