Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15983.60.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:29:56 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:29:56 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ускорение
Устройство звездолета - стр. 4 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Устройство звездолета  (Прочитано 36821 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #60 : 12.05.2006 [14:07:19] »
1.Значит,все таки, выходит,чтобы  "путешествовать" в дальний Космос,нужна карта гравиполей. Так?
2.Здесь,сил нет,как хочется затеять дискуссию! Но спрошу только: не допускаете ли Вы,что электродинамика и здесь выручит, в конце концов,как выручала до сих пор в вопросах навигации и предоставит способ локального измерения гравиполя?
Не за что.
1. Желательно. Но только если мы уверены в существовании больших невидимых масс. До сих пор на практике мы с такими не встречались. Даже если черные дыры существуют в том виде, как их описывает теория, они будут довольно энергичными объектами за счет аккреции на них окружающей материи. Энергия этого процесса равна аннигиляционной, а совсем изолированных больших масс, видимо, нет. Если речь идет об опасности столкновения с оортоидом или планетаром в темноте межзвездного пространства, то его легче увидеть через ЭОП, чем измерить его исчезающе малую гравитацию. Если помните, в ефремовской "Туманности Андромеды" беда космонавтов была в том, что инфракрасный датчик при подходе к невидимой Т-звезде был выключен. А по прибору Волла Хода они не могли отличить гравитацию звезды от указанного на карте пылевого облака. Так что последнее слово всегда за хорошей оптикой.
2. Не думаю. Есть большое подозрение, что электромагнетизм и гравитация это одно и то же явление в разных порядках. Во всяком случае сторонники теорий великого объединения считают так.


Александрфф

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #62 : 12.05.2006 [15:47:22] »
Здравстуйте!
Для космических полетов надо использовать то, чего много в самом Космосе (чтобы не брать с собой топлово), то есть электромагнитное излучение и пыль. Устройство корабля: с помощю солнечных батарей вырабатывается эл-во; эл. поле затягивает космическую пыль, ионизирует ее, далее ионы этим же эл. полем разгоняются и вылетают из корабля, придавая ему ускорение.

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #63 : 12.05.2006 [19:02:32] »
1. Желательно. Но только если мы уверены в существовании больших невидимых масс.
Но! Ведь,нынче, перед запуском зондов, решается задача о движении в заданном гравиполе? Почему в автономном полете эту задачу нужно решать,только при "существовании БНМ"?
Цитировать
2. Не думаю. Есть большое подозрение, что...
Здесь: мои основания против вашего "подозрения". Это меня обнадеживает. :)

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #64 : 12.05.2006 [19:05:31] »

Где обычно: ...
Спасибо.

bob

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #65 : 12.05.2006 [19:07:11] »
Но! Ведь,нынче, перед запуском зондов, решается задача о движении в заданном гравиполе? Почему в автономном полете эту задачу нужно решать,только при "существовании БНМ"?
Ну, если наш звездолет достаточно быстрый, поля не сильно его отклонят. Но если какой-нибудь ионный зонд, летящий с небольшой скоростью сотни лет, то Вы правы. Карта для него должна быть точной. иначе, налетев на неучтенный гравиджамп вблизи любого невидимого с Земли планетоида, он уйдет совсем не туда, куда его посылали.

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #66 : 12.05.2006 [20:38:26] »
... Вы правы.
Котировки моих "акций" растут! Спасибо,bob. Может обсудим эквивалентность - то? Как Вы?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Устройство звездолета
« Ответ #67 : 13.05.2006 [09:55:04] »
 bob
Цитировать
Если источник поля далеко и не виден, то, вообще говоря, - никак.
Если виден, но далеко - тоже никак. И если близко, но не виден - тоже.
Вопрос был, как я понимаю, о принципиальной возможности определить ускорение в любом случае.
massa
Цитировать
Но мне бы хотелось услышать мнения по вопросу: каким "прибором" могли бы звездолетчики измерять "ускорение" звездолета? Ситуация: звездолет попал в довольно однородное,но достаточно сильное гравполе и "завис". Как быть? Как узнать,что "завис"? Ситуация гипотетическая,но,тем не менее, как?
Не такая уж гипотетическая: при старте с Земли происходит то же самое.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #68 : 13.05.2006 [10:14:23] »

Вопрос был, как я понимаю, о принципиальной возможности определить ускорение в любом случае.
Цитировать
massa:  Ситуация: звездолет попал в довольно однородное,но достаточно сильное гравполе и "завис". Как быть? Как узнать,что "завис"? Ситуация гипотетическая,но,тем не менее, как?
Не такая уж гипотетическая: при старте с Земли происходит то же самое.

Всем,добрый день.
Точно. Но тут,хоть,можно это определить визуально.

Оффлайн AlAn

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 827
  • Рейтинг: +238/-40
  • Александр
Re: Устройство звездолета
« Ответ #69 : 13.05.2006 [10:42:55] »
Цитировать
Представьте, мы пол Солнца закроем некими преобразователями энергии и ее с неким КПД будем ретранслировать в монохроматический луч сверхмощного лазера. Дело в том, что энергетическая установка лазера может быть как угодно большой в случае паруса.
А как насчет отдачи? Ваш преобразователь ведь обязательно полетит в другую сторону!  Закон сохранения импульса. 
« Последнее редактирование: 13.05.2006 [10:44:37] от AlAn »
дед3

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: Устройство звездолета
« Ответ #70 : 13.05.2006 [15:33:49] »
Цитировать
А как насчет отдачи? Ваш преобразователь ведь обязательно полетит в другую сторону!  Закон сохранения импульса.
"...Вы думаете, у нас в ЦК дураки сидят?" (с) анекдот

Давайте вместе подсчитаем?

W=6e26 Вт - мощность Солнца

Мы берем половину, 3e26, и с КПД 1/60 загоняем в лазерное некое устройство.
Получаем WL=1e25 Вт.
Помня, что E=pc для света, запишем, что F = dp /dt = 1/c dE /dt = WL/c
dp / dt =3e16 Н
Возьмем лазерную указку :) из темы про указки. Предположим, что лазер состоит из этих указок.
0.1 кг = 0.1 Вт. Стало быть сам лазер будет иметь массу, не меньшую массы Земли.  На худой, конец, Луны.

Это означает, что ускорение, какое он приобретет, будет равно w= 1/m (dp/dt) = 3e16 / 6e24 = 5e-9 м/с^2.
Очевидно, что будучи в 1000 раз легче, его ускорение все равно останется "малой тягой".
We must hang together or we all shall hang separately

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #71 : 13.05.2006 [15:58:24] »
0.1 кг = 0.1 Вт.
Stepa.Такие равенства не-до-пус-ти-мы.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 2 225
  • Рейтинг: +102/-7
  • Все твои друзья-фальшивые,все твои враги-настоящие
Re: Устройство звездолета
« Ответ #72 : 13.05.2006 [16:31:25] »
Ой  - как все запущено ;). Ребята уже все посчитано.Рекомендую почитать вот эту книгу:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/burdakov/rakety-bud2/tl.html
Замечу ,что один из авторов стоял у истоков и принимал непосредственное участие в разработке и изготовлении МТКС "Энергия-Буран",и скажем такого изделия как "Мрия"-АН-225.     Вот,также полезная инфа по теме:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html
Посеешь характер-пожнешь судьбу.

Оффлайн AlAn

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 827
  • Рейтинг: +238/-40
  • Александр
Re: Устройство звездолета
« Ответ #73 : 13.05.2006 [17:21:44] »
Цитировать
0.1 кг = 0.1 Вт. Стало быть сам лазер будет иметь массу, не меньшую массы Земли.  На худой, конец, Луны.
Вполне допускаю, что Ваше равенств кг=Вт это просто соответствие т. е. на столько-то кг приходится столько-то Ватт.
Однако! Вместе со звездолетом Вам придется строить планету!
А если несколько экспедиций?
Кстатьи, малая тяга в течении длительного времени вполне может сорвать Вашу планету-лазер с орбиты. Значит коррекция...
А что, если на пути луча попадет Земля? Мало не покажется!  :)
« Последнее редактирование: 13.05.2006 [17:23:58] от AlAn »
дед3

Оффлайн AlAn

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 827
  • Рейтинг: +238/-40
  • Александр
Re: Устройство звездолета
« Ответ #74 : 13.05.2006 [17:37:54] »
Но мне бы хотелось услышать мнения по вопросу: каким "прибором" могли бы звездолетчики измерять "ускорение" звездолета? Ситуация: звездолет попал в довольно однородное,но достаточно сильное гравполе и "завис". Как быть? Как узнать,что "завис"? Ситуация гипотетическая,но,тем не менее, как?
Цитировать
Однородное поле это весьма проблематично.
Для электрического нужна бесконечная заряженная плоскость.
Вблизи поверхности Земли или любого достаточно крупного небесного тела, гравитационное поле можно с натяжкой считать однородным, и то, если расстояния не велики.
А где в космосе можно встретиь подобные объекты, чтобы их поле было однородным?

Ускорение, мне кажется, можно определить по сдвигу спектральных линий какой либо звезды. Ведь изменение скорости обязательно вызовет "движение" линии в спектре.
дед3

Оффлайн Любитель

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 389
  • Рейтинг: +0/-0
  • Дом - это главное
Re: Устройство звездолета
« Ответ #75 : 13.05.2006 [17:51:36] »
А что если в качестве космического корабля использовать саму Землю? Смахнуть ее с орбиты и улететь к другим звездам!
Самое время перейти эту реку вброд...

Оффлайн AlAn

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 827
  • Рейтинг: +238/-40
  • Александр
Re: Устройство звездолета
« Ответ #76 : 13.05.2006 [17:53:17] »
А что если в качестве космического корабля использовать саму Землю? Смахнуть ее с орбиты и улететь к другим звездам!
Фантасты и это уже описывали...
дед3

massa

  • Гость
Re: Устройство звездолета
« Ответ #77 : 13.05.2006 [20:55:07] »
Однородное поле это весьма проблематично.
Согласен. Но я имел ввиду небольшую область пространства.

Цитировать
Ускорение, мне кажется, можно определить по сдвигу спектральных линий какой либо звезды. Ведь изменение скорости обязательно вызовет "движение" линии в спектре.
В принципе,да. Но,думаю, технически, это не проще,чем пробное тело в 50а.е. от звездолета. Хотя...

Оффлайн AlAn

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 827
  • Рейтинг: +238/-40
  • Александр
Re: Устройство звездолета
« Ответ #78 : 14.05.2006 [10:06:49] »
Цитировать
.
В принципе,да. Но,думаю, технически, это не проще,чем пробное тело в 50а.е. от звездолета. Хотя...
Измеряют же красное смещение с помощью спектров, здесь метод нужно слегка модифицировать, т. е. следить за скоростью перемещения спектральной линии звезды по отношению к лабораторному спектру.
Эта скорость пропорциональна ускорению, откда это ускорение весьма легко определяется. Конечно звезду лучше брать по курсу или за кормой.
дед3

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Устройство звездолета
« Ответ #79 : 14.05.2006 [11:58:34] »
AlAn 
Цитировать
А где в космосе можно встретиь подобные объекты, чтобы их поле было однородным?
Расстояния между взаимодействующими галактиками огромны в масштабах звездолета и поля гравитации галактик однородны для звездолета на очень больших расстояниях от него.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"