Но все что вы виыделили - это нормальный, обыкновынный подход в физике. Когда есть фундаментальное уравнение, куча объектов,  и модель с  определенным числом членов.
Где Вы видити противоречие?   ЕГО НЕТ. 

"Между тем в Вашингтоне образовался новый астрономический центр (Бюро американского астрономического ежегодника) по изучению планетных движений. Руководитель этого центра Симон Ньюком (1835 - 1909) создал с помощью своих сотрудников и опубликовал в 1882 - 1898 гг. новые теории движения внутренних планет. Было использовано при этом огромное количество наблюдений, значительно большее, чем имел ранее Леверье: 40 000 наблюдений Солнца, 5 000 - Меркурия, 12 000 - Венеры, 4 000 - Марса за период с 1750 по 1892 гг. Благодаря этому теории Ньюкома оказались несколько более точными, чем теории Леверье. Усовершенствованные впоследствии другими астрономами эти теории служили с 1901 по 1980 гг. базой для всех Астрономических ежегодников, в том числе Астрономического ежегодника СССР, кроме французского. Последний оставался верен теориям Леверье.

Расхождение усовершенствованных теорий Ньюкома для Меркурия, Венеры, Земли с наблюдениями составляло до середины ХХ в. около 0,1", но для Марса - до 2".

Теория движения Марса еще раз была полностью переработана американским астрономом Г. Клеменсом в 1949 - 1961 гг., причем удалось довести расхождения с наблюдениями до 0,05".

Примечательны следующие особенности теорий Леверье и первоначальных теорий Ньюкома. А именной все эти теории не отвечали, строго говоря, закону тяготения Ньютона, т. е. не были, на языке небесной механики, чисто гравитационными.

Дело в том, что для согласования своих теорий с наблюдениями Леверье добавил к своим формулам дополнительные, так называемые эмпирические поправки, которые никак не вытекали из решений уравнений движения.

 Самой большой была поправка к скорости поворота оскулирующей орбиты Меркурия (скорости перемещения перигелия орбиты) - 38,3'' за 100 лет. Такая поправка соответствовала дополнительному за 100 лет смещению видимого положения Меркурия на небе около 8". Таким было расхождение между гравитационной теорией Леверье и наблюдениями.

Ньюком ввел поправку к закону Ньютона.
Он принял, что сила притяжения обратно пропорциональна не квадрату расстояния, а расстоянию в степени 2+q, где q - некоторое очень малое число, которое надо подобрать так, чтобы теория согласовалась с наблюдениями. При q=0,0000001612 Ньюком получил хорошее согласие между теоретическим и наблюденным перемещениями перигелия Меркурия. Такое значение обеспечивало дополнительное перемещение перигелия на 43,37" за 100 лет.

Поправки Леверье и Ньюкома, несмотря на мизерность расхождений между теорией и наблюдениями (8'' за 100 лет), означали, по существу, что небесная механика столкнулась с новым недоразумением. Оно оказалось, как мы теперь знаем, самым серьезным из всех и разрешилось не в пользу закона всемирного тяготения.

Новые механические схемы движения Меркурия в рамках ньютоновской теории астрономам не помогли. Предположение Леверье, что существует еще одна планета, более близкая к Солнцу, чем Меркурий, не оправдалось, Наблюдения во время солнечных затмений показали, что такой планеты нет."

Правильно именно Меркурий никак не мог быть обяъснен с помощью уравнений Ньютона.
Все остальное получалось при  учете дополнительных объектов или учета дополнительных членов
Понимаете ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, добавляете ли вы постепенны новые члены в уравнение (как думал Пуанкаре), или Вы добавляете реально существуюшие объекты  - Вы их обнаруживете еще каким то способом, кроме поправок в уравнение - тот же Уран-  плюс  добавляете отброшенных ранее за малостью члены.    Вот это добавление открытых еще из каких -то соображений объектов и отброщенных ранее членое  и есть обычный для физика подход, когда есть фундаментальная теория и расчет  с отбрасываемыми членами, то есть модель.
 
    А для Меркурия оказалось невозможно - но ведь никто не добавил еще один член. Оказалось, что не верен фундаментальный закон.   Но это новый закон ОТО - был проверен не только для Меркурия.  Из него есть неколько следствий. Это опять же принципиально важно.

Так, что  к чему Вы пересказывате историю атсрономии? Доказательство чего Вы там видите? И почему забываете, что все что есть в астрономии, по крайне мере Солнечной системы, есть и на Земле. Те же уравнения движения, та же гравитация, то же ТО.

Да будет Вам... 

"Ньюком ввел поправку к закону Ньютона.
Он принял, что сила притяжения обратно пропорциональна не квадрату расстояния, а расстоянию в степени 2+q, где q - некоторое очень малое число, которое надо подобрать так, чтобы теория согласовалась с наблюдениями. При q=0,0000001612 Ньюком получил хорошее согласие между теоретическим и наблюденным перемещениями перигелия Меркурия. Такое значение обеспечивало дополнительное перемещение перигелия на 43,37" за 100 лет."

А чем Вам подход Ньюкома не нравится - конечный результат тотже...

Да это Вам будет.
Принципиальная разница в том, что Ньюком ввел поправку эмпирическую только для того, что бы решить проблему Меркурия. А ОТО НЕ ТОЛЬКО это объясняет.     
Конечный результат ДРУГОЙ.   Нет, ну если рассматривать астрономию в отрыве от физики, но это уже "право по гусарски слишком.".     

Отнюдь нет! Вы ведь верите сказкам манипуляторов сознанием, а  Ньюком должен был решить задачу вычисления эфемерид:

"У астрономов главным является точное предсказание положения планет (вычисление эфемерид) - способ предсказания роли не играет"

 Ньюком дал одно из возможных альтернативных решений проблемы, которое близко по духу к предложенному мной...

Вы ведь напрочь не знаете современного состояния небесномеханических теорий движения планет, об этом я уже составил представление. Беды в этом нет. Беда в том, что и современные  небесномеханические теории движения планет содержат эмпирические поправки, о которых Вам ничего не известно, т.к. их утаивают от Вас...

А официоз здесь:

"Противоречие между теорией движения Меркурия по Ньютону и наблюдениями <вродебы> получило объяснение только в новой теории тяготения, основанной на теории относительности, создание которой принадлежит французскому математику, физику и астроному Анри Пуанкаре (1854 - 1912) и немецкому физику Альберту Эйнштейну (1879 - 1955). В 1905 - 1906 гг. Анри Пуанкаре опубликовал работы, в которых содержатся основные принципы теории относительности, а также первый вариант новой (релятивистской) теории тяготения. Из нее, в частности, вытекает, что перигелий орбиты Меркурия должен обладать дополнительным перемещением, хотя и гораздо меньшим, чем то, которое наблюдается. К 1916 г. Эйнштейн завершил новую теорию тяготения, получившую его имя и знаменующую новый важный шаг после теории тяготения Ньютона на пути познания законов движения материальных тел в пространстве и во времени. Из этой теории вытекает именно наблюдаемое дополнительное перемещение перигелия Меркурия (43" за 100 лет).

Таким образом, оказалось, что эмпирические поправки Леверье и поправки Ньюкома к закону тяготения Ньютона  <вродебы> не нужны. Усовершенствование теорий движения Ньюкома для внутренних планет, о чем мы упомянули выше, заключалось в том, что все поправки Леверье и Ньюкома были отброшены, но решения уравнений движения по Ньютону были дополнены формулами,  <вродебы> вытекающими из теории тяготения Эйнштейна, а также учитывающими следующий эффект. Речь идет о замедлении вращения Земли (см. $ 16), которое приводит к замедлению нашего обычного астрономического времени, измеряемого астрономами по вращению Земли.

Что касается внешних планет, то Ньюком опубликовал в 1898 г. теории движения Урана и Нептуна, а американский астроном Дж. Хилл (1838 - 1914) в 1890 г. - теории движения Юпитера и Сатурна. Эти теории были сравнимы по точности с теориями Гайо, хотя все же чуть точнее, и они использовались с 1898 до 1960 г. во всех Астрономических ежегодниках, кроме французского.

Теории движения типа Леверье - Гайо, Ньюкома, Хилла явились последними аналитическими теориями движения планет, построенными, как говорят, вручную. Их называют классическими, так как принципы их построения принадлежат основоположникам небесной механики. Леверье собственноручно исписывал одну страницу за другой, заполняя их математическими преобразованиями (выкладками) и вычислениями. Тогда еще не было калькуляторов, компьютеров, так что Леверье вычислял с помощью логарифмов. (Сейчас школьники и студенты не знают, как это делается) Это был примитивный ручной труд. В начале ХХ в. стали входить в обиход простые ручные арифмометры, затем клавишные электро-механические арифмометры, облегчающие и ускоряющие арифметические вычисления, причем очень значительно. Но это была лишь 'малая' механизация. Принципиального поворота в построении теорий движения она не принесла. Колоссальные математические выкладки (алгебраические, тригонометрические и др. преобразования) приходилось записывать все же вручную на листах бумаги. Но существует же предел человеческих сил! Леверье, Гайо, Ньюком и другие астрономы подошли к этому пределу...

Классические аналитические теории движения планет - замечательный памятник классикам астрономии и высшей математики. Эти теории для внутренних планет достигли точности (около 0,1"), которой обладают в настоящее время традиционные астрономические наблюдения (положения планет на небе определяются при каждом наблюдении с точностью до 0,2 - 0,3"; серии наблюдений позволяют вывести так называемые средниевидимые места планет). Для внешних планет точность теорий меньше (1- 3"). Такая точность неплохая, хотя и требует, естественно, улучшения. А каков дальнейший путь развития аналитических теорий? На этот вопрос мы ответим ниже. Здесь же заметим, что желательно не только повысить их точность, но также преодолеть следующий недостаток. Дело в том, что классические теории описывают хорошо реальные движения планет только на ограниченном интервале времени. К сожалению, таковы решения уравнений движения, строящиеся с помощью описанных выше последовательных приближений или их вариантов. Каков интервал пригодности этих теорий, сказать определенно нельзя. Повидимому, они сохраняют свою точность на протяжении нескольких сотен лет. Такой интервал времени по астрономическим масштабам совсем невелик. "
 

Цитата: Уникум от 12.05.2006 [18:01:34]

Беда в том, что и современные  небесномеханические теории движения планет содержат эмпирические поправки, о которых Вам ничего не известно, т.к. их утаивают от Вас...

Можно об этом подробнее?

Я планировал обсудить эту проблему несколько позже, т.к. мы не перелистали еще многие "страницы истории развития небесной механики" до текущего состояния дел в этой области.

Давайте сначала обсудим и сравним различные концептуальные подходы построения теорий движения небесной механики:

1. численно-аналитические;
2. полностью аналитические (или, как говорят астрономы, буквенные) теории.

Рябов Ю.А. Движения небесных тел, Москва, Наука, 1988 стр 104-107

"До сих пор мы говорили только о теориях движения планет. Но имеется еще одно небесное тело, движение которого, как и движение планет, изучалось астрономами всех веков. Это - Луна, спутник нашей Земли. Сначала, в древние века и до Коперника изучалось видимое на небе движение Луны, затем ее истинное движение в пространстве. Все классики небесной механики приложили руку к теории движения Луны. Интереснейшие страницы истории развития небесной механики связаны с Луной.

Первые аналитические теории движения Луны были построены Даламбером (в 1751 г.), Клеро (в 1752 г.), Эйлером (в 1753 г.), Наиболее фундаментальной среди теорий, построенных до конца XVIII в., была теория Лапласа. Она согласовалась с наблюдениями Луны с точностью до 0,5'  Первой теорией, не уступающей наблюдениям по уровню точности, была теория немецкого астронома П. Ганзена (1795 - 1874), построенная им в 1838 - 1864 гг. Расхождения теории Ганзена с наблюдениями Луны в 1750 - 1850 гг. не превышали 0,1". Однако в последующие годы наблюдения стали расходиться с таблицами Ганзена: в 1875 г. - на 8", в 1880 г. - на 10", в 1889 г. - на 18 . Эти расхождения были, как выявилось в дальнейшем, не столько результатом тех или иных неточностей теории Ганзена, но имели под собой более серьезную причину. Но в то время лишь констатировали, что теория Ганзена нуждается в переработке. Ее исправили, устранив некоторые неточности, но добавив эмпирические поправки, не вытекающие из решений уравнений движения. В таком исправленном виде теория Ганзена оставалась основой для Астрономических ежегодников до 1923 г.

Последней теорией, завершившей классические аналитические теории движения Луны, явилась теория американского астронома Е. Брауна (1866 - 1938). Первая публикация Брауна относится к 1895 г., окончательные таблицы движения Луны опубликованы в 1919 г. Теория была разработана с предельной скрупулезностью (вспомогательным вычислительным средством были лишь таблицы логарифмов) на основе своего метода, отличного от обычного метода последовательных приближений.

Для массы Луны, для некоторых величин, эквивалентных начальным элементам орбиты Луны, были приняты Брауном конкретные числовые значения (их называют системой констант или параметров движения Луны), определяемые по многолетним наблюдениям Луны, так что теория Брауна является численно-аналитической. Формулы Брауна для видимых положений Луны на небе содержат около 1200 выражений вида:

C sin A,

где С - числовой коэффициент (в секундах и долях секунды дуги), а А зависит от угловых элементов орбит и средних движений Луны, Земли и планет. Наименьшие коэффициенты С равны 0,001", т. е. теория учитывает все столь малые колебания видимых положений Луны. Для расстояния Луны от Земли, меняющегося при движении Луны по орбите, имеется в теории Брауна еще 252 аналогичных выражений.


Вместе с тем обнаружилось, что, как и в случае теории Ганзена, для согласия между теорией и наблюдениями Луны необходима эмпирическая поправка, не вытекающая из закона тяготения Ньютона. Иначе Луна 'убегала' от своей теории вперед в среднем на 11" за 100 лет. Только после добавления такой поправки теория Брауна стала отвечать наблюдениям Луны в период 1625 - 1720 гг. с точностью до 0,6" и с наблюдениями после 1720 г. с точностью до 0,1". С 1923 по 1960 гг. теория Брауна служила основой для эфемерид Луны в Астрономических ежегодниках. Но эмпирическая поправка к столь детальной теории заставляла астрономов думать и искать. Это было еще одно 'чрезвычайное происшествие' в небесной механике. В конце концов астрономы пришли к важному открытию. Оказалось, что для теорий движения небесных тел нужна своя специальная система измерения времени. Обычные астрономические сутки, часы, минуты, секунды для этого не годятся, так как они определяются по вращению нашей Земли, а она вращается неравномерно. С 1950 г. в небесную механику ввели так называемое зфемеридное время. Об этом мы расскажем подробнее ниже.

Остановимся еще на одной теории движения Луны, сыгравшей важную роль в развитии небесной механики. Это - теория, созданная в 1845 - 1865 гг. французским математиком и астрономом Шарлем Делонэ (1816 - 1872). Прежде всего Делонэ выбрал такую систему оскулирующих элементов орбиты Луны, что уравнения относительно этих элементов в задаче трех тел (Земля - Луна - Солнце) имеют специальную, так называемую каноническую форму. Затем он разработал оригинальный метод, позволяющий найти, как правило, очень точное аналитическое решение составленных уравнений с помощью последовательности (циклов) однотипных математических преобразований, называемых сейчас преобразованиями Делонэ *). Таких циклов преобразований их автор выполнил вручную (!) и при помощи только таблиц логарифмов 497 (каждый из циклов включал от десятков до тысяч различных математических операций), затратив на них 20 лет.


В результате была получена теория движения Луны в схеме спутниковой задачи трех тел, причем это была первая полностью аналитическая (или, как говорят астрономы, буквенная) теория. Все параметры движения, массы небесных тел входили в окончательные формулы как буквенные алгебраические величины, вместо которых можно подставить любые (в известных, естественно, пределах) числовые значения. Эта теория принадлежала к аналитическим теориям движения нового типа, принципиально отличающимся от классических аналитических (правильней сказать, численно-аналитических) теорий движения планет и Луны. Ее можно применить к любому спутнику любой планеты.

Однако теория Делонэ в применении к Луне не обладала требуемой точностью, не могла соперничать с теорией Ганзена и не нашла настоящего практического применения. То количество циклов преобразований (497), которое сумел преодолеть Делонэ, оказалось недостаточным. Тем не менее именно теории этого типа определили направление прогресса аналитических теорий движения небесных тел во второй половине ХХ в.

*) Вопрос о точности приближенных решений, получаемых методом Делоне,- это сложнейшая математическая проблема. Она не решена до сих пор. Вообще, с каждым последующим циклом получаемое приближенное решение становится все более и более близким к точному. Но с математически строгой позиции такое сближение имеет свой предел, т. е. существует определенный барьер (какой, мы не знаем), отделяющий точное решение от приближенного независимо от количества реализованных циклов Делонэ."

Цитата: Уникум от 13.05.2006 [11:41:32]

Цитата: Дмитрий Вибе от 13.05.2006 [09:32:15]

Цитата: Уникум от 12.05.2006 [18:01:34]

Беда в том, что и современные  небесномеханические теории движения планет содержат эмпирические поправки, о которых Вам ничего не известно, т.к. их утаивают от Вас...

Можно об этом подробнее?

Я планировал обсудить эту проблему несколько позже, т.к. мы не перелистали еще многие "страницы истории развития небесной механики" до текущего состояния дел в этой области.

Уверены ли Вы, что в теме "Гравитация и температура" нужно излагать историю небесной механики? А то, может, еще Птолемея обсудим? У него тоже были эмпирические поправки. Я все-таки предлагаю взять быка за рога и сразу перейти к обсуждению утаиваемых эмпирических поправок к современным небесно-механическим теориям.

 в теме "Гравитация ..." не имет смысла обсуждать вопросы "Гравитации"?   
 
Ну это Вы, вероятно, по той причине сделали этот вывод, что из-за поспешного чтения, всвязи с большим объемом работы,  не очень себе ясно представили..., за какой период времени и каким способом выясняется наличие непредвиденных проблем в конкретных небесномеханических теориях...

И профессиональный путь тут только один - анализировать историю развития и обнаружения непредвиденных проблем в конкретных небесномеханических теориях...   

А для своего времени космогоническая теория Птолемея была очень даже прогрессивной!!!
И даже принцип разложения траекторий движения по неким конкретным математическим функциям от времени там, кажется, был использован впервые... и до сих пор используется.

Таким образом  принцип разложения Птолемея жил..., жив... и будет жить... в веках!!!

Цитата: Уникум от 15.05.2006 [12:18:24]

в теме "Гравитация ..." не имет смысла обсуждать вопросы "Гравитации"?   

Вы, вероятно, не заметили, что название темы сокращено Вами вдвое. Я не удивлен, так как мне уже приходилось просить Вас перечитать название темы, в которой Вы пишете, и оставаться в ее рамках. Я не против небесной механики. Я ее, можно сказать, люблю. И мне обидно, что такой интересный предмет Вы упорно пропагандируете в теме, которую, скорее всего, никто, кроме Вас, Пенелопы и меня не читает.

А может быть имеет место дать нити толкуемый более расширительным образом смысл, без потери исходного посыла предложенного Пименом?

Например: "Гравитация и эмпирика - способ предсказания не имеет значения."

или "Гравитация, небесная механика и эмпирика."

Центральная и самобытная идея  Пимена, входит сюда как органичная составляющая... 

Цитата: Уникум от 15.05.2006 [12:18:24]

в теме "Гравитация ..." не имет смысла обсуждать вопросы "Гравитации"?   

Да и Пенелопа, видимо, уже бросила, отчаявшись дождаться, когда иссякнет запас книг по небесной механике в Вашей библиотеке. 

Обсуждение проблем с  Пенелопой оказалось для меня очень продуктивным. Я вовлечен в исследования по гравитации Солнечной системы с 1972 года. За это время я психологически  свыкся и для меня стали совершенно обыденными многие понятия, которые не являются общеизвестными и тривиальными для большинства людей не занимающихся этими проблемами вплотную.

Общение с   Пенелопой позволило понять мне, что существуют проблемы взаимопонимания из-за различной интерпретации научных терминов из разных областей науки. Многие термины небесной механики имеют устоявшився "реликтовый" смысл из-за древности самой науки астрономии, а вот в более молодой физике эти же термины имеют существенно отличающееся смысловое значение...

Вот в астрономии имеет место термин "соизмеримость", который противоречит математическому термину "соизмеримость" - на что мне любезно указал в свое время В.Б. Брагинский...

Во-первых насколько?  Во-вторых если бы не менялось это было бы странно.  Что Вы находите криминального в том, что  все данные уточняете. Криминальныой была бы обратная ситуация. 

 А в-третьих  для Вашей теории  у Меркурия будет минимальное изменение массы. Потому, что  взаимодейтсвие с Солнцем только гравитационное.  Инерционная масса Солнца ни в какиз расчетах не участвует. 
 
Вы для  своей теории  формулу  напиали бы. И сразу бы стало ясно. И у модератора  претензий не было бы 

И опять же к чему это? К чему Вы приводите общеизвестные вещи, но никак не хотите понять, что они ставят крест на всех Ваших рассуждениях.  Ясно, что массу планеты можно найти только из движения объектов на которые эта планета влияет.  Кто-то с этим спорит? 
Зато почему то для Вас удивительно, что именнно из-за сложности расчетов данные по планетами все время уточняются. Вы что действительно думаете, что это бывает когда появляются новые теории?  Серьезно?
         Вычлените главное из того что Вы пишите - и получите, что масса Меркурия это поправка к орбите Венеры.     И масса Меркурия мала, то есть и поправка мала. Поэтому то она и утоялась. Но если правы Вы, то Плутон и Меркурий последние планеты к которым эти поправик будут пременены - потому,что у них минимальная масса.  Но тогда с чего Вы утверждали некоторое время назад, что поправки к массам Юпитера и Сатурна доказательством зависимости массы от линеныйх размеров? Когда  наиболее существеннымми окахываются другие факторы, о чем я с самого начала Вам говорили. Вы вспомните, что Вы утверждали.

 В том то и дело, что никакой принципиальной разницы нет. И при использовании аппаратов и без них расчеты  массы ведутся по гравитационному воздействию  Планеты на орбиту некого ТЕЛА. Этим телом может быть как другая планета так и аппарат.  И в том и в другом случае есть расчетные проблемы - связанные с тем, что бы отделить влияние именно этой Планеты.   Для аппарата проблема в том числе и в том, что на его движение существенно влияют другие случайные факторы - из-за малой инерционной массы аппарата.

         Идея, что по движению космического аппарата можно расчитать массу планеты разумеется верна, а вот Ваше предположение позволит  рассчитать по отдельности обе массы не верна, именно из-за сложности расчетов.  Мало того, Вы недавно  утверждали, что изменение массы в справочниках связанно именно с этим.  Но ТОГДА максимальное изменение было бы у Юпитера и Сатурна, а не у Плутона.  Бессмыслено утверждение, что для Плутона оказались важны другие факторы.   И для Нептуна тоже?  Вы то и доказываете, что главное значение имеет совершенно другие факторы - сложность расчетов.   Я с самого начала Вам об этом говорила.
То есть свою точку зрения Вы не чем не можете подкрепить - кроме того, что Вы не хотите считать астрономические законы частью физики.