Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15573.140.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:10:30 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:10:30 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: система координат галактическая
Гравитация и температура - стр. 8 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Гравитация и температура  (Прочитано 25593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #140 : 11.05.2006 [16:39:19] »
   Так я и говорю - Вы  не принимаете некие физические основы, не думаете   как физик. А Галилей и Ньютон то так  думали, не стоит их в свою компанию зачислять .

Начнем с того, что  линейка не физический закон и не модель,и не метод расчета, а инструмент.  Никакого отношения к тому, что Вы написали она не имеет

Ну попробуйте начать думать как физик.

[Вырезано]

 А вот расчет расстояния от Москвы до Петербурга  это именно расчет. Как это сделать учитывая

А ведь когда Вы определяете длину ОТРЕЗКА линейкой - Вы делаете "именно расчет"  ;D

Вы из координаты конца ОТРЕЗКА вычитаете координату начала ОТРЕЗКА - как с этим Вы Будете теперь жить?
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #141 : 11.05.2006 [16:45:06] »
 
Цитировать
А ведь когда Вы определяете длину ОТРЕЗКА линейкой - Вы делаете "именно расчет"    Grin

Вы из координаты конца ОТРЕЗКА вычитаете координату начала ОТРЕЗКА - как с этим Вы Будете теперь жить?

А когда Вы что-то спрашиваете, Вы пытаетесь сначала понять, что именно, или просто так прикалываетесь?
  На Ваш же вопрос я отвечу ПОСЛЕ того, как Вы предъявите мне линейку, один конец которой Вы положите в Москву, а другую в Петербург.   
 

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #142 : 11.05.2006 [16:47:35] »
Цитировать
"Первые приближенные значения масс Земли, Юпитера, Сатурна по сравнению с массой Солнца были определены еще Ньютоном (см. ~ 6) по периодам обращения их спутников.

Первая и очень грубая оценка массы Луны по сравнению с массой Земли была получена также Ньютоном (на основании наблюдений высоты океанских приливов - см. ~ 16).

Массы Марса, Венеры, Меркурия оставались до середины XVIII в. совсем неизвестными."

 А Америку открывать не надо.  Именно потому, что инерционная и гравитацонная масса равны, из законов Кеплера определить ее не возможно. Можно определить ее только по поправкам.


Рябов Ю.А. Движения небесных тел, Москва, Наука, 1988

"В 1757 г. Клеро построил первую, очень приближенную теорию движения Земли, учитывая основные возмущения 1-го порядка от Луны и Венеры. Подбирая массы Луны  и Венеры так, чтобы вычисляемые возмущения совпадали с фактически наблюдаемыми отклонениями Земли от ее эллиптической орбиты, Клеро получил, что масса Луны примерно в 67 раз, а масса Венеры примерно в 1,5 раза меньше массы Земли, Это было первое (1) в небесной механике определение масс небесных тел по тем возмущениям, которые они вызывают в движении других небесных тел, причем довольно удачное.
(Сейчас мы знаем, что масса Луны примерно в 81,3 раза, а масса Венеры - в 1,23 раза меньше массы Земли.)
В 1770 г. Лаплас изучал возмущения орбиты одной кометы, прошедшей вблизи Марса и Венеры. По этим возмущениям он уточнил массу Венеры и впервые дал оценку массы Марса.
Планета Уран была открыта в 1781 г., а в 1787 г. были обнаружены ее первые два спутника, которые сразу позволили определить более или менее надежно ее массу. В 1842 г. впервые была оценена масса Меркурия по возмущениям одной кометы, прошедшей вблизи Меркурия.
Первые аналитические теории движения всех известных к началу XIX в. планет с учетом их взаимных возмущений были построены Лапласом (опубликованы в 1802 г.). Вскоре французский астроном Жан Деламбр (1749 - 1822) составил на основе теорий Лапласа конкретные формулы и таблицы движения для Юпитера, Сатурна и Урана. В 1820 г. его соотечественник Алексис Бувар (1767 - 1843) построил более точные формулы и таблицы движения для этих планет. В 1810 - 1813 гг. немецкий астроном Б. А. Линденау (1780 - 1854) построил тем же путем таблицы движения Меркурия, Венеры и Марса.
Конкретные значения начальных элементов орбит и масс планет подбирались в этих теориях так, чтобы все известные наблюдавшиеся и теоретически вычисляемые положения планет на небе как можно меньше отличались друг от друга. (Массу Меркурия, которая тогда еще не была известной, Линденау считал очень малой и влиянием Меркурия на другие планеты пренебрегал.) Критерием совершенства теории движения служило хорошее совпадение между наблюдавшимися и вычисляемыми положениями планет.
Но что такое 'хорошее совпадение'?
Во все времена теории движения и наблюдения небесных тел соревновались друг с другом. Правда, наблюдатели всегда были более удачливыми соперниками. Лишь иногда, и только на сравнительно короткое время, теориям движения удавалось догнать наблюдения по уровню точности."
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #143 : 11.05.2006 [16:49:56] »
Цитировать
А ведь когда Вы определяете длину ОТРЕЗКА линейкой - Вы делаете "именно расчет"    Grin

Вы из координаты конца ОТРЕЗКА вычитаете координату начала ОТРЕЗКА - как с этим Вы Будете теперь жить?

А когда Вы что-то спрашиваете, Вы пытаетесь сначала понять, что именно, или просто так прикалываетесь?
  На Ваш же вопрос я отвечу ПОСЛЕ того, как Вы предъявите мне линейку, один конец которой Вы положите в Москву, а другую в Петербург.   
 


А Вы о геодезических методах измерений, что либо слышали или как?
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #144 : 11.05.2006 [16:54:37] »
Т
Цитировать
А ведь когда Вы определяете длину ОТРЕЗКА линейкой - Вы делаете "именно расчет"    Grin

Вы из координаты конца ОТРЕЗКА вычитаете координату начала ОТРЕЗКА - как с этим Вы Будете теперь жить?

А когда Вы что-то спрашиваете, Вы пытаетесь сначала понять, что именно, или просто так прикалываетесь?
  На Ваш же вопрос я отвечу ПОСЛЕ того, как Вы предъявите мне линейку, один конец которой Вы положите в Москву, а другую в Петербург.   
 


А Вы о геодезических методах измерений, что либо слышали или как?

А Вы читаете, то, что я пишу или как?  Я подробно писала о геодезистах. 
А может Вы под словом линейка подразумеваете геодезический метод?  ;)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #145 : 11.05.2006 [17:01:34] »
"В 1757 г. Клеро построил первую, очень приближенную теорию движения Земли, учитывая основные возмущения 1-го порядка от Луны и Венеры. Подбирая массы Луны  и Венеры так, чтобы вычисляемые возмущения совпадали с фактически наблюдаемыми отклонениями Земли от ее эллиптической орбиты, Клеро получил, что масса Луны примерно в 67 раз, а масса Венеры примерно в 1,5 раза меньше массы Земли, Это было первое (1) в небесной механике определение масс небесных тел по тем возмущениям, которые они вызывают в движении других небесных тел, причем довольно удачное.
(
Во все времена теории движения и наблюдения небесных тел соревновались друг с другом. Правда, наблюдатели всегда были более удачливыми соперниками. Лишь иногда, и только на сравнительно короткое время, теориям движения удавалось догнать наблюдения по уровню точности."
Я в сотый раз объясняю, это НЕ ТЕОРИЯ движения, а МЕТОД УЧЕТА.  ТЕОРИЯ ДВИЖЕНИЯ тут одна - Ньютона , а вот учесть движение всех тел и найти их массу, это и есть сложная расчетная задача.  В ней учитываеются члены по очереди. Чего Вы все время цитируете очевидные вещи,  они же доказывают МОЮ, а не Вашу точку зрения.   
Но для Вас разницы между теорией Птолемея и  добавкой учета приливного взаимодейтсвия со спутником  нет. ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу . А разницу Вы не видите, потому, что слово для Вас все теория.  Это слова употребляют в разных смыслах, но Вы отказываетесь из контекста понимать разный смысл

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #146 : 11.05.2006 [17:10:17] »
Кстати было бы не плохо, что бы Вы наконец объяснили к чему Вы приводите столько большу. массу цитат. Я ясно выразила, чем фундаментальные теории отличаются  от методов расчета. Вы же приводите в ответ цитаты. Вы, видимо, считаете, что они доказываюит Вашу точку зрения, отличную от моей (и не только от моей  :D), так в чем она, кроме того, что слово "теория" используется не по назначению. Что Вы хотите сказать?

И второе, Вы начали с того, что предложили свою теорию - ну так вот я все ваши аргументы разбила, но Вы почему то молчите. Хорошо,молчание знак согласия, и ВЫ согласны с тем, что того, что поправка к массе Юпитера и Сатурна была минимальна, то Ваша теория, не верна. ОК.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #147 : 11.05.2006 [18:07:17] »
"В 1757 г. Клеро построил первую, очень приближенную теорию движения Земли, учитывая основные возмущения 1-го порядка от Луны и Венеры. Подбирая массы Луны  и Венеры так, чтобы вычисляемые возмущения совпадали с фактически наблюдаемыми отклонениями Земли от ее эллиптической орбиты, Клеро получил, что масса Луны примерно в 67 раз, а масса Венеры примерно в 1,5 раза меньше массы Земли, Это было первое (1) в небесной механике определение масс небесных тел по тем возмущениям, которые они вызывают в движении других небесных тел, причем довольно удачное.
(
Во все времена теории движения и наблюдения небесных тел соревновались друг с другом. Правда, наблюдатели всегда были более удачливыми соперниками. Лишь иногда, и только на сравнительно короткое время, теориям движения удавалось догнать наблюдения по уровню точности."
Я в сотый раз объясняю, это НЕ ТЕОРИЯ движения, а МЕТОД УЧЕТА.  ТЕОРИЯ ДВИЖЕНИЯ тут одна - Ньютона , а вот учесть движение всех тел и найти их массу, это и есть сложная расчетная задача.  В ней учитываеются члены по очереди. Чего Вы все время цитируете очевидные вещи

Вы какой-нибудь курс науки астрономии когда-нибудь изучали?  :'(

"это НЕ ТЕОРИЯ движения, а МЕТОД УЧЕТА"

Ага "МЕТОД УЧЕТА" ::) Вот и порасскажите нам о Вашей бухгалтерии - небесная механика с этим не знакома


Рябов Ю.А. Движения небесных тел, Москва, Наука, 1988

"Пусть все математические трудности преодолены и приближенное аналитическое решение уравнений движения, например Юпитера и Сатурна, найдено в рамках выбранной механической схемы. Далее следует третий этап исследований: сравнение полученной аналитической теории движения и наблюдений. Насколько точно эта теория отвечает реальным движениям данных планет? Для этого надо сравнить фактически наблюдавшиеся в различные моменты времени положения планет на небе и те, которые можно вычислить по полученным теоретическим формулам. Но как их вычислить?
Формулы аналитической теории движения содержат так называемые параметры движения, т. е. начальные условия (положения и скорости планет или элементы их орбит в начальный момент времени), массы планет. Если мы хотим сравнивать теорию с наблюдениями именно Юпитера и Сатурна, то мы должны задать конкретные значения параметров их движения.
Приближенные значения элементов эллиптических орбит планет известны еще со времен Кеплера. В дальнейшем астрономы уточняли или, как говорят, улучшали эти элементы, сравнивая с данными наблюдений планет. Совершенствовались методы такого улучшения, т. е. методы определения поправок к заданным приближенным значениям элементов. Гаусс разработал в конце XVIII в. для этой цели знаменитый метод наименьших квадратов, прочно вошедший с тех пор в золотой фонд математики и небесной механики.
Таким образом, при построении в конце XVIII в. первых теорий движения планет уже имелась возможность задать более или менее точные значения элементов орбит планет."

http://www.referatu.ru/1/41/501.htm

"Лаплас развил методы небесной механики и завершил почти все то, что не удалось его предшественникам в объяснении движения тел Солнечной системы на основе закона всемирного тяготения Ньютона; ему удалось доказать, что закон всемирного тяготения полностью объясняет движение этих планет, если представить их взаимные возмущения в виде рядов. Он доказал также, что эти возмущения носят периодический характер. В 1780 Лаплас предложил новый способ вычисления орбит небесных тел. Исследования Лаплас доказали устойчивость Солнечной системы в течение очень длительного времени. Далее Лаплас пришел к заключению, что кольцо Сатурна не может быть сплошным, т.к. в этом случае оно было бы неустойчиво, и предсказал открытие сильного сжатия Сатурна у полюсов. В 1789 Лаплас рассмотрел теорию движения спутников Юпитера под действием взаимных возмущений и притяжения к Солнцу. Он получил полное согласие теории с наблюдениями и установил ряд законов этих движений. Одной из главных заслуг Лаплас было открытие причины ускорения в движении Луны. В 1787 он показал, что средняя скорость движения Луны зависит от эксцентриситета земной орбиты, а последний меняется под действием притяжения планет. Лаплас доказал, что это возмущение не вековое, а долгопериодическое и что впоследствии Луна станет двигаться замедленно. По неравенствам в движении Луны Лаплас определил величину сжатия Земли у полюсов. Ему принадлежит также разработка динамической теории приливов. Небесная механика во многом обязана трудам Лаплас, которые подытожены им в классическом сочинении 'Трактат о небесной механике' (т. 1-5, 1798-1825).

  Космогоническая гипотеза Лаплас имела огромное философское значение (см. Лапласа гипотеза). Она изложена им в приложении к его книге 'Изложение системы мира' (т. 1-2, 1796).

  По философским взглядам Лаплас примыкал к французским материалистам; известен ответ Лаплас Наполеону I, что в своей теории о происхождении Солнечной системы он не нуждался в гипотезе о существовании бога. Ограниченность механистического материализма Лаплас проявилась в попытке объяснить весь мир, в том числе физиологического, психического и социальные явления, с точки зрения механистического детерминизма. Свое понимание детерминизма Лаплас рассматривал как методологический принцип построения всякой науки. Образец окончательной формы научного познания Лаплас видел в небесной механике. Лапласовский детерминизм стал нарицательным обозначением механистической методологии классической физики."
« Последнее редактирование: 11.05.2006 [18:08:52] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #148 : 12.05.2006 [11:22:13] »
Нет ну, скажите  наконец, Вы цитируете
Цитировать
Лаплас развил методы небесной механики и завершил почти все то, что не удалось его предшественникам в объяснении движения тел Солнечной системы на основе закона всемирного тяготения Ньютона; ему удалось доказать, что закон всемирного тяготения полностью объясняет движение этих планет, если представить их взаимные возмущения в виде рядов.
И что, я постоянно говорю, что есть ОДНА теория Ньютона, и она все объясняет (постоянно повторяя, что дял простоты забудем пока про ОТО), и Вы цитируете, фразу, где написнао ТОЖЕ САМОЕ. Но почему то, считаете, что она означет, что-то другое. 
    Чего Вы находите в этой фразе другого?  Все объекты в Солнечной системе притягиваются друг к другу, но с разными силами.
Вот Вы и стрjите математическую модель, где учитываете не все объекты, а ограниваетесь наиболее сильными взаимодейсnвиями. Чем больше объектов, чем больше точность.
1  ВЫ с этим согласны или нет?
2 Вы согласны, что добавление новых объектов не есть новая физическая теория?
3 Вы согласны с тем, что не эмпирика, а просто знание массы и расстояние.  Масса определяется косвенно по движению тел (кроме Земли), но число уравнений для ее определения много больше, чем число  масс.


 

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #149 : 12.05.2006 [11:51:32] »
Нет ну, скажите наконец, Вы цитируете
Цитировать
Лаплас развил методы небесной механики и завершил почти все то, что не удалось его предшественникам в объяснении движения тел Солнечной системы на основе закона всемирного тяготения Ньютона; ему удалось доказать, что закон всемирного тяготения полностью объясняет движение этих планет, если представить их взаимные возмущения в виде рядов.
И что, я постоянно говорю, что есть ОДНА теория Ньютона, и она все объясняет (постоянно повторяя, что дял простоты забудем пока про ОТО), и Вы цитируете, фразу, где написнао ТОЖЕ САМОЕ. Но почему то, считаете, что она означет, что-то другое. 
    Чего Вы находите в этой фразе другого?  Все объекты в Солнечной системе притягиваются друг к другу, но с разными силами.
Вот Вы и стрjите математическую модель, где учитываете не все объекты, а ограниваетесь наиболее сильными взаимодейсnвиями. Чем больше объектов, чем больше точность.
1  ВЫ с этим согласны или нет?
2 Вы согласны, что добавление новых объектов не есть новая физическая теория?
3 Вы согласны с тем, что не эмпирика, а просто знание массы и расстояние.  Масса определяется косвенно по движению тел (кроме Земли), но число уравнений для ее определения много больше, чем число  масс.

С чем-то согласен, а с чем-то нет...  ::)

Вот посмотрите в каком смысле астрономы употребляют термин "теория" - который никак не согласуется с вашей интерпретацией термина "теория":  ...

Рябов Ю.А. Движения небесных тел, Москва, Наука, 1988

"Первые аналитические теории движения всех известных к началу XIX в. планет с учетом их взаимных возмущений были построены Лапласом (опубликованы в 1802 г.).

Вскоре французский астроном Жан Деламбр (1749 - 1822) составил на основе теорий Лапласа конкретные формулы и таблицы движения для Юпитера, Сатурна и Урана. В 1820 г. его соотечественник Алексис Бувар (1767 - 1843) построил более точные формулы и таблицы движения для этих планет. В 1810 - 1813 гг. немецкий астроном Б. А. Линденау (1780 - 1854) построил тем же путем таблицы движения Меркурия, Венеры и Марса.

Конкретные значения начальных элементов орбит и масс планет подбирались в этих теориях так, чтобы все известные наблюдавшиеся и теоретически вычисляемые положения планет на небе как можно меньше отличались друг от друга. (Массу Меркурия, которая тогда еще не была известной, Линденау считал очень малой и влиянием Меркурия на другие планеты пренебрегал.) Критерием совершенства теории движения служило хорошее совпадение между наблюдавшимися и вычисляемыми положениями планет.

Но что такое 'хорошее совпадение'?
Во все времена теории движения и наблюдения небесных тел соревновались друг с другом. Правда, наблюдатели всегда были более удачливыми соперниками. Лишь иногда, и только на сравнительно короткое время, теориям движения удавалось догнать наблюдения по уровню точности.

Кеплер создал геометрическую теорию эллиптического движения планет и опубликовал в 1627 г. таблицы движения планет, содержащие данные о теоретических видимых положениях планет (или, как говорят, эфемериды планет) в прошедшие времена и на годы вперед. Этими таблицами астрономы пользовались почти сто лет и радовались хорошему совпадению с наблюдаемыми положениями планет. Однако тогда наблюдали невооруженным глазом. Точность наблюдений - не более 2 - 4'. Возмущения планет почти не были заметны. Таким образом, теория Кеплера, соответствующая невозмущенному движению, была хороша, отвечала точности наблюдений того времени.

В конце XVII в. произошел переворот в технике наблюдений. Английский астроном Дж. Флемстид (1646- 1720) стал систематически применять при определении положений небесных светил точные часы и телескопы со специальными приспособлениями. Точность определяемых положений достигла 10 секунд дуги (10"), т. е. сразу выросла, по крайней мере, в 12 раз. Астрономы сразу обнаружили отклонения планет от эллиптических орбит, ранее незаметные. Так, если посмотрим на край бритвенного лезвия в микроскоп, то увидим вместо ровной линии как бы кусочек пилы с неровными, грубыми зубцами. Теория Кеплера в этих новых условиях перестала быть хорошей.

Требовалась теория движения, опирающаяся на новую схему движения. Такая схема, учитывающая взаимное притяжение планет, вытекала из закона тяготения Ньютона.

Обратим внимание на то, что скачок в технике наблюдений и скачок в науке (открытие закона тяготения, создание основ высшей математики), открывший путь для теорий движения, которые отвечали бы новому техническому уровню наблюдений, произошли почти одновременно. Удивительное (но не случайное) совпадение в истории науки.

К середине XVI I в. астрономы повысили точность наблюдений небесных светил до 4 - 6", а к концу XVIII в. - начале XIX в. - до 3", теории движения оказались в роли догоняющих. Действительно, Флемстид оставил данные наблюдений, выполненных в 1690 г. с точностью до 10", а до создания теорий, претендующих на такую точность, было еще далеко.

Теории Бувара и Линденау учитывали, в основном, только возмущения 1-го порядка. Но все же соответствующие таблицы движения и эфемериды для всех планет от Меркурия до Сатурна отвечали наблюдениям планет (расхождения между эфемеридами и наблюдениями оставались в пределах 5"). Таким образом, для этих планет теории движения догнали как будто наблюдения по уровню точности. Однако для Урана обнаружились явные расхождения. Данные о наблюдениях Урана имелись, естественно, на период от его открытия (1781 г.) до 1820 г., но астрономы отыскали также 'старые' наблюдения в период от 1690 до 1771 гг., когда Уран наблюдали как обычную звезду и не знали, что это планета."
« Последнее редактирование: 12.05.2006 [12:00:28] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #150 : 12.05.2006 [12:13:08] »
Тогда скажите  с чем согласны, а с чем нет.  А не цитируете то, с чем я согласна, и, что все знают. И гланое, что любому физику. хотя бы раз в жизни проводившему какие-то вычислеия  своершенные очевидно, и что он никогда не назовет теорией.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #151 : 12.05.2006 [13:04:08] »
Тогда скажите  с чем согласны, а с чем нет.  А не цитируете то, с чем я согласна, и, что все знают. И гланое, что любому физику. хотя бы раз в жизни проводившему какие-то вычислеия  своершенные очевидно, и что он никогда не назовет теорией.

Астрономия существенно более древняя наука, чем физика!

- Читайте: Анри Пуанкаре "О науке" - не пожалеете. Кстати Анри Пуанкаре изложил в этой книге в доступной форме, что есть ряды измерений и как они теоретически нагружены...  >:D

Там Вы наконец поймете из разъяснений Анри Пуанкаре, что и как измеряют с помощью линейки...

http://lib.mexmat.ru/books/4493

"Название: О науке
Автор: Пуанкаре А.
Аннотация:

Книга включает четыре произведения выдающегося французского математика Анри Пуанкаре (1854-1912):
'Наука и гипотеза',
'Ценность науки',
'Наука и метод'       http://www.philosophy.ru/library/poincare/index.htm
http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/METHOD.HTM   
        и
'Последние мысли',

которые посвящены рассмотрению путей познания в математике, механике, физике. Последние русские переводы указанных работ выходили около 60 лет назад; они давно стали библиографической редкостью и мало доступны современному читателю.
Для математиков, физиков, механиков, философов."



Астрономия существенно более древняя наука, чем физика!
Поэтому использование Астрономической терминологии имеет высший приоритет над физической терминологией из-за юного возраста физики!
« Последнее редактирование: 12.05.2006 [13:33:15] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #152 : 12.05.2006 [13:33:05] »
  Замечательно -  то есть аргументами является старшинство астрономии и  господин Пункаре, чьи возрения были раскритикованы едва ли не всеми физиками.
 
Так, что было  столько дискустировать - с  самого начало согласились бы с тем, что Вы просто не принимаете физику и физическую логику.  Но тогда  Вы не можете протестовать против равенства масс и  требовать эксперимента. Потому, что с точки зрения Пуанкаре законов как таковых нет.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #153 : 12.05.2006 [13:50:33] »
  Замечательно -  то есть аргументами является старшинство астрономии и  господин Пункаре, чьи возрения были раскритикованы едва ли не всеми физиками.
 
Так, что было  столько дискустировать - с  самого начало согласились бы с тем, что Вы просто не принимаете физику и физическую логику.  Но тогда  Вы не можете протестовать против равенства масс и  требовать эксперимента. Потому, что с точки зрения Пуанкаре законов как таковых нет.

Ух!... Но, позвольте... , я же материалист-диалектик... и так далек от конвенционализма...

==================================
1.
http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Physics/139.html

"Небесномеханические исследования (!!!  ;D),
проведенные по траектории движения "Pioneer-10", позволили уточнить данные о плотности галилеевых спутников Юпитера. Были получены следующие предварительные значения (в г/см3):

Ио - 3,48;
Европа - 3,07;
Ганимед - 1,94;
Каллисто - 1,65.

Была выявлена интересная особенность: чем дальше спутник отстоит от поверхности планеты, тем меньше его плотность. Вполне возможно, что это лишь случайность, но, возможно, что это какая-то закономерность, которая неясна до сих пор.

Масса Юпитера лишь незначительно превышала величину, определенную по наблюдениям с Земли. По данным траекторных измерений было рассчитано, что отношение массы Солнца к массе Юпитера составляет 1047,341.
Сжатие планеты на основании этих данных было определено равным 1,065. "

============
2.

http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/news/Physics/037.html

Загадочное ускорение на краю Солнечной системы (по материалам журнала "Природа" 1999, N6).
Телеметрические данные, поступающие с "Пионера-10", "Пионера-11" и "Галилео", а также данные наземной сети для наблюдения далекого космоса (Deep Space Network - DSN), принадлежащей Лаборатории реактивного движения НАСА (Пасадена, США), позволили коллективу американских специалистов (J.D.Anderson, Ph.F.Laing, E.L.Lau et al.) установить наличие аномального ускорения в движении этих космических аппаратов. Помимо обычного ускорения, вызванного притяжением Солнца и спадающего обратно пропорционально квадрату расстояния от него, в движении аппаратов выявляется слабое добавочное ускорение, постоянное по величине и направленное в сторону Солнца. 

"Пионер-10" был запущен в марте 1972 г., вскоре последовал "Пионер-11". После прохождения Юпитера и Сатурна аппараты двигались по гиперболической орбите вблизи плоскости эклиптики. Хотя миссия "Пионера-10" официально закончилась в 1997 г., он продолжает передавать сообщения на Землю. Радиосообщения от "Пионера-11" перестали поступать в 1990 г. 

Космические аппараты типа "Пионер" идеально подходят для изучения динамики астрономических объектов. Во-первых, они снабжены системой стабилизации собственного вращения; во-вторых, значительно удалены (в марте 1997 г. "Пионер-10" находился на расстоянии 67 а.е. от Солнца), и поэтому не требуют частого маневрирования с целью удержания правильной ориентации на Землю. Это позволяет проводить прецизионные доплеровские измерения и, в частности, определять ускорение аппарата с точностью 10-10 см/с2 (по данным, усредняемым за пять дней). 

Уже в 1980 г., когда "Пионер-10" находился на расстоянии 20 а.е. от Солнца, было отмечено систематическое несовпадение значений измеряемого ускорения аппарата и рассчитываемого по притяжению к Солнцу. Дополнительное ускорение направлено строго на Солнце и оценивается в 810-8 см/с2 (для указанного расстояния гравитационное притяжение к Солнцу около 3.810-4 см/с2). Последующие измерения подтверждали этот результат со все большей точностью. Самой большой неожиданностью оказалось постоянство добавочного ускорения: по мере удаления "Пионера-10" от 40 до 60 а.е. величина ускорения не менялась с точностью 210-8 см/с2. Как показали детальные расчеты, аномальное добавочное ускорение не может быть вызвано ни гравитационным воздействием пояса Койпера, ни галактическим притяжением, равно, как и рядом других, негравитационных факторов: утечкой газа из аппарата, давлением солнечного света или ветра и др. Все они дают вклад в ускорение по крайней мере на два-три порядка меньше. 

============
3.
А вот Александр Тимофеев дает "аномальному ускорению Пионеров" заодно с "аномальным движением перигелия Меркурия" очень простую физическую интерпретацию:

инертная масса всегда меньше гравитационной массы данного небесного тела. С увеличением размеров небесного тела разность инертной массы и гравитационной массы данного небесного тела возрастает...

конец принципа эквивалентности из-за нелокальности небесного тела... >;^)


Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #154 : 12.05.2006 [14:45:42] »
Эй нет, куда это Вы . Вы только то, что решили, что физика  вовсе не наука об основах мироздания,  а теперь пытаетесь астрономические понятия объяснить простыми физическими формулами. 
Либо, либо. Либо Ваш последний пост, либо предпоследний.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #155 : 12.05.2006 [14:53:08] »
Эй нет, куда это Вы . Вы только то, что решили, что физика  вовсе не наука об основах мироздания,  а теперь пытаетесь астрономические понятия объяснить простыми физическими формулами. 
Либо, либо. Либо Ваш последний пост, либо предпоследний.

"Либо, либо. Либо Ваш последний пост, либо предпоследний."

Я же уже писал, что я диалектик-материалист...  ;D

Рябов Ю.А. Движения небесных тел, Москва, Наука, 1988

"Теории Бувара и Линденау учитывали, в основном, только возмущения 1-го порядка. Но все же соответствующие таблицы движения и эфемериды для всех планет от Меркурия до Сатурна отвечали наблюдениям планет (расхождения между эфемеридами и наблюдениями оставались в пределах 5"). Таким образом, для этих планы теории движения догнали как будто наблюдения по уровню точности.

Однако для Урана обнаружились явные расхождения. Данные о наблюдениях Урана имелись, естественно, на период от его открытия (1781 г.) до 1820 г., но астрономы отыскали также 'старые' наблюдения в период от 1690 до 1771 гг., когда Уран наблюдали как обычную звезду и не знали, что это планета.

Оказалось невозможным подобрать начальные элементы орбит всех планет так, чтобы формулы для возмущений Урана отвечали с точностью до 5" всем наблюдениям Урана с 1690 по 1820 гг.

Бувар подобрал начальные элементы так, что его теория движения отвечала с такой точностью наблюдениям с 1871 по 1820 гг., но со 'старыми' наблюдениями (1690 - 1771 гг.) эта теория расходилась очень сильно - на 40 - 60" (!). Вопрос о таких больших расхождениях он оставил открытым. Может быть, наблюдатели тех времен ошиблись?

Всего лишь через 6 лет (в 1826 г.) Уран 'убежал' вперед от своей теории на 10", а затем как бы замедлил свое движение, стал отставать и к 1832 г. отстал от теории на 30". Точность же наблюдений составила к этому времени, как мы уже говорили, 3". Теория оказалась явно несостоятельной. В чем дело? Это было первое чрезвычайное происшествие в небесной механике.
Расхождение теории с наблюдением может вызываться несколькими причинами:

1. Плохо решены уравнения движения: или имеются прямые ошибки, или решение слишком грубое (ведь оно приближенное);

2. Неправильно определены параметры движения (начальные элементы орбит, массы планет);

3. Неправильно выбрана механическая схема, т. е. не учтены все силы, которые могут привести к заметным (при данном уровне точности наблюдений) возмущениям.

Естественно, что все эти причины влияют совместно, и когда факт расхождений установлен, то далеко не всегда ясно, какая причина играет главную роль.

Но может быть, попросту закон тяготения Ньютона не полностью справедлив? Такое мнение все же высказывали некоторые астрономы, например директор главной обсерватории в Англии - Гринвичской обсерватории - Джордж Эйри (1801 -  1892).


В данном случае решение уравнений движения было, конечно, приближенным, принятые значения масс также отличались от фактических, но все же астрономам было ясно, что эти причины не могли привести к столь большим ошибкам теории (30" и более). Следовательно, надо уточнять схему движения или, может быть, закон Ньютона."
« Последнее редактирование: 12.05.2006 [14:56:01] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #156 : 12.05.2006 [15:01:04] »
Эй нет, куда это Вы . Вы только то, что решили, что физика  вовсе не наука об основах мироздания,  а теперь пытаетесь астрономические понятия объяснить простыми физическими формулами. 
Либо, либо. Либо Ваш последний пост, либо предпоследний.

"Либо, либо. Либо Ваш последний пост, либо предпоследний."

Я же уже писал, что я диалектик-материалист...  ;D
  ??? А может Вы просто  не попытались применить логику ? 

 Если Вы считаете, что прав Пунакаре, то не существует физических законов, а есть только наши эмпирические  представления.  Но  затем Вы пишите
Цитировать
А вот Александр Тимофеев дает "аномальному ускорению Пионеров" заодно с "аномальным движением перигелия Меркурия" очень простую физическую интерпретацию:

инертная масса всегда меньше гравитационной массы данного небесного тела. С увеличением размеров небесного тела разность инертной массы и гравитационной массы данного небесного тела возрастает...
то есть Вы пытаетесь найти простой физический закон.

А теперь Вы не хотите выбирать. Вы просто говорите  когда хочу пусть  физика, а когда хочу то нефизичекие эмпирические законы.
Нет, уж, господин Уникуум, не нравится физика где есть простые законы и эксперименты, тогда не ищите физические законы. Написали то, что претендует нва звание физического закона - будьте любезны вести себя как физик и соглашаться с тем, что все в Солнечной системе должно одного простого закона вытекать, и естьтолько он и модели, учитывающие все больше и больше членов.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #157 : 12.05.2006 [15:22:42] »
Нет, уж, господин Уникуум, не нравится физика где есть простые законы и эксперименты, тогда не ищите физические законы. Написали то, что претендует нва звание физического закона - будьте любезны вести себя как физик и соглашаться с тем, что все в Солнечной системе должно одного простого закона вытекать, и естьтолько он и модели, учитывающие все больше и больше членов.

Ну тут какой-то религиозный догматизм прослеживается - а я диалектик  :o

"В данном случае решение уравнений движения было, конечно, приближенным, принятые значения масс также отличались от фактических, но все же астрономам было ясно, что эти причины не могли привести к столь большим ошибкам теории (30" и более). Следовательно, надо уточнять схему движения или, может быть, закон Ньютона.

Английский астроном Джон Адамс (1819 - 1892) и французский астроном Урбэн Леверье (1811 - 1877) не помышляли подвергать сомнению закон тяготения Ньютона.

Проведя анализ расхождений между теорией и наблюдениями Урана с 1690 до 1840 - 1845 гг. (эти расхождения достигали 80" и более), они нашли 'на кончике пера' новую планету, притяжение которой строго по закону Ньютона создает дополнительные возмущения Урана, и вычислили возможное положение этой планеты на небе (Адамс в 1845 г., Леверье в 1846 г.). В сентябре 1846 г. новая планета была фактически обнаружена, причем примерно там, где она должна была находиться по вычислениям Адамса и Леверье *).

Чрезвычайное происшествие в небесной механике обернулось ее триумфом.

Таким образом, 'плохая', несостоятельная теория движения Урана сослужила огромную пользу. Так бывает в науке нередко. Теория оказывается нередко ценной именно своими противоречиями с непосредственным экспериментом, так как побуждает к дальнейшему поиску. Если бы не было противоречий между теорией и наблюдениями, то наука не двигалась бы вперед.

Конечно, требуется определенная точность и строгость теории в рамках исходной теоретической схемы.

Для теорий движения небесных тел требуется достаточная точность решений уравнений движения."
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Гравитация и температура
« Ответ #158 : 12.05.2006 [15:37:09] »
  Это еще лучше - то, что Вас обвинили в неследовании формальной логики Вы назвали религиозным догатизмом.
Браво!  :D
Объясню еще раз
1 Есть обычный физический подход в котором есть простой фундаментальный закон. В данном случае закон Ньютон, который сменился позже на ОТО.  Этот закон объясняет ВСЕ, что связано с гравитацией.  Однако хотя закон прост, но есть куча  объектов, поэтому подсчитать взаимодействие всех  объектов невозможно. Поэтому используют некие модели, где ограничиваются вначале наиболее существенным взаимодейтсвием
Это и есть Ваши небесно-механические теории  - просто число  членов и явлений, которыми мы ограничиваемся
 Это то что я писала про модели.
Понятно, что в  таком случае   нет АБСЛЮТНО ничего странного в том, что значения масс меняются. Это нормальное явление, связанное только с проблемами  точности расчетов и наблюдений

2 есть подход Пуанкаре, когда физические законы  - эмпирика из наблюдений.

А вот ОДНОВРЕМЕННО оба эти подхода невозможно просто из формальной логики. Когда на слова о моделях, Вы ссылаетесь на Пункаре, но при этом продолжаете пользоваться  наличием фунадментальных законов, это БЕССМЫСЛЕННО.  Потому, что 
у Пуанкаре  нет фундаментальных  законов.

Так, что ВЫБИРАЙТЕ - с точки зрения Пуанкаре небесно-механические теории и есть теории, с точки зрения физиков - это модели, где договариваются сколько членов учитывать, так как все члены учитывать невозможно.   Вы же утверждаете, что отбрасываемых членов нет, но они есть, вот  это уж точно религия.


Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Гравитация и температура
« Ответ #159 : 12.05.2006 [16:00:40] »
  Это еще лучше - то, что Вас обвинили в неследовании формальной логики Вы назвали религиозным догатизмом.
Браво!  :D

[snip]

А вот ОДНОВРЕМЕННО оба эти подхода невозможно просто из формальной логики. Когда на слова о моделях, Вы ссылаетесь на Пункаре, но при этом продолжаете пользоваться  наличием фунадментальных законов, это БЕССМЫСЛЕННО.  Потому, что 
у Пуанкаре  нет фундаментальных  законов.

Так, что ВЫБИРАЙТЕ - с точки зрения Пуанкаре небесно-механические теории и есть теории, с точки зрения физиков - это модели, где договариваются сколько членов учитывать (!!!  :o), так как все члены учитывать невозможно.   Вы же утверждаете, что отбрасываемых членов нет, но они есть, вот  это уж точно религия.



"После того как был открыт Нептун, Леверье приступил к осуществлению своего грандиозного плана. Он поставил перед собой задачу заново построить более полные, чем у Лапласа, теории движения всех планет от Меркурия до Нептуна, учитывая как можно точнее все их взаимные возмущения.

*) Более подробно вся интереснейшая история открытия Нептуна описана в книге Е. А. Г р е б е н и к о в а и Ю. А. Р я б о в а - 'Поиски  и открытия планет' (М, Наука, 1984)

Для внутренних планет (от Меркурия до Марса) Леверье ограничивался, в основном, возмущениями 1-го порядка, а для Сатурна и Юпитера пришлось учитывать даже некоторые возмущения 4-го порядка.

Теории Лeверье не были полностью аналитическими. Для средних движений планет он использовал конкретные значения, полученные по всем имеющимся наблюдениям планет за много лет. Теории движения, в которых некоторые из параметров движения заранее задаются численно, называются численно-аналитическими.

Что касается масс планет, то Леверье принял известные до него значения, предусмотрев в формулах поправки к этим значениям.

Затем, сравнивая все имеющиеся у него данные о наблюдавшихся положениях планет со своими теоретическими положениями, он определял одновременно (с помощью метода наименьших квадратов) поправки к принятым значениям масс и поправки к принятым начальным значениям элементов орбит. Такой систематический подход к уточнению масс планет Леверье применил в небесной механике впервые.

Все теории движения, созданные Леверье, опубликованы в первых четырнадцати томах Анналов Парижской обсерватории в 1855 - 1877 гг., которую Леверье возглавил с 1853 г. Его теории движения внутренних планет вполне соответствовали точности наблюдений, которая в середине XIX в. повысилась до 1".

Эти теории использовались до 1980 г. во французском Астрономическом ежегоднике, где, как и во всех Астрономических ежегодниках, публикуются эфемериды и положения планет в пространстве на каждый год.
Теории внешних планет (Юпитера, Сатурна, Урана, Нептуна) оказались менее точными. Например, для Сатурна расхождения с наблюдениями достигали в отдельных случаях 9".

А. Гайо (1834 - 1921), младший коллега и преемник Леверье, усовершенствовал его теории внешних планет. Он сохранил их общую структуру, но уточнил массы планет, используя дополнительные серии наблюдений планет до начала ХХ в., и добился хорошей точности. Расхождения с наблюдениями не превышали для Юпитера примерно 1", для Сатурна - 2". Но для Урана расхождения все же остались. Они были значительно меньшими, чем те, которые рассматривали в 1843 - 1846 гг. Дж. Адамс и У. Леверье, но все же достигали 5 - 6".

Это было новое происшествие в небесной механике, хотя и не столь чрезвычайное, как в случае провала теории движения Урана в 1832 г. Астрономы опять сочли виновницей беспорядка еще одну неизвестную планету, еще более далекую от Солнца, чем Нептун. Сам Гайо, а затем американский астроном П. Ловелл (1855 - 1916), известный, кстати, своими наблюдениями Марса и рисунками его 'каналов', пошли по пути Леверье и опять открыли 'на кончике пера' (в 1908 - 1915 гг.) новую планету. В 1909 - 1919 гг. американский астроном У. Пикеринг (1858 - 1938) достиг той же цели другим методом. Эти результаты в ходе соответствующих наблюдений вполне позволяли обнаружить на небе новую занептунную планету, однако астрономы не сумели организовать такие наблюдения.

Только через 15 лет после работ Ловелла (в 1930 г.) новая планета, названная Плутоном, была обнаружена молодым американским астрономом Клайдом Томбо в результате скорее случайных, а не целенаправленных поисков. (История открытия Плутона, незаслуженно оставшаяся в тени рядом с нашумевшим и впечатляющим открытием Нептуна, описана в цитируемой выше книге Е. А. Гребеникова и Ю. А. Рябова.)

'Недоразумение' с Ураном было, таким образом, улажено. С 1905 г. по 1959 г. таблицы движения Гайо для внешних планет служили основой для французского Астрономического ежегодника."
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле