A A A A Автор Тема: Аномалия в движении перигелия Меркурия объяснима без ОТО (Прочитано 11179 раз)

Уникум · « **Ответ #60 :** 21.04.2006 [13:29:30] »

Цитата: Пенелопа от 21.04.2006 [13:14:13]

Цитата: Уникум от 21.04.2006 [12:24:14]
разницу замечаете? Ну и где я не прав?
Во-первых у Вас не ясно идет ли все-таки речь о точности доступной военным или всем, кто пользуется приемниками, а во-вторых вы не внимательно читали - я писала в основном о точности метода и точности доступной пользователю.
Например мои домашние весы измеряют с точности до 50 грамм. Означает ли это, что с большой точностью нельзя измерить массу? Не означает, просто мне как пользователю такой точности достаточно, а если ее увеличить мне придется больше платить. Но вы то утверждаете именно это - что точность конкретных весов это точность метода

Американские Милитаристы сделали максимум достижимой точности в GPS - денег не жалели...
Югославия, Ирак, ... Иран - везде крылатые ракеты, наводимые по GPS!

"В обслуживании средствами GPS нуждаются воздушный, морской и наземный транспорт, телекоммуникации, энергетика, горное дело, картография и сельское хозяйство, ее возможности используют науки о Земле. Услугами GPS регулярно пользуются около 30 млн. владельцев приемников."

Пенелопа · « **Ответ #61 :** 21.04.2006 [15:49:43] »

И ракетам нужна точность 2 сантиметра? Что бы в здание попасть

.
Вы видимо никогда не сталкивались с людьми, которые в массовом порядке проводят какие-то измерения. Учитывая, что повышение точности в два раза приводит к увеличению стоимости теста, причем обычно не в 2 раза, а куда больше, они никогда не выбирают метод дающий им точность больше, чем необходима.
Поэтому Ваша идея, что при каких то массовых измерениях точность прибора = точности физического эксперимента не верна. Это просто ваше предположение, которое опровергается практикой, и на таком шатком фундаменте не надо строить свои рассуждения.

Уникум · « **Ответ #62 :** 21.04.2006 [16:06:51] »

Цитата: Пенелопа от 21.04.2006 [15:49:43]

И ракетам нужна точность 2 сантиметра? Что бы в здание попасть .

Оценку - Два сантиметра - дал совсем не я, а Уважаемый Хартиков Сергей...
Требуйте удовлетворения Ваших законных требований у него:

"Вы видимо никогда не сталкивались с людьми, которые в массовом порядке проводят какие-то измерения. Учитывая, что повышение точности в два раза приводит к увеличению стоимости теста, причем обычно не в 2 раза, а куда больше, они никогда не выбирают метод дающий им точность больше, чем необходима.
Поэтому Ваша идея, что при каких то массовых измерениях точность прибора = точности физического эксперимента не верна. Это просто ваше предположение, которое опровергается практикой, и на таком шатком фундаменте не надо строить свои рассуждения."

Предварительно, конечно, желательно освежить в памяти, что и по какому поводу написал Уважаемый Хартиков Сергей... а то можно попасть "в переплет"...

newfiz · « **Ответ #63 :** 21.04.2006 [17:06:42] »

Модератор bob !
"что такое жалкие атомные часы в сравнении с кварцевыми на моей руке "
У меня ведь речь идет не о кварцевых часах на Вашей руке, а об уникальных кварцевых стандартах, стабильность которых составляет несколько единиц одиннадцатого знака при приемлемых интервалах усреднения.
Вы ведь меня давно знаете, и статью мою цитированную наверняка читали. Зачем же сами ставите себя в такое положение?
Хартикову Сергею:
"система GPS работает совсем не "по Эйнштейну", но от нас это скрывают"
Именно! Помалкивают про убийственную для ТО правду не только при транспортировках часов, но и при ряде других экспериментах. Это нетрудно делать, опираясь на такой подход, как у Вас. Ибо лучший способ быть обманутым - это пребывать в уверенности, что вас обманывать не будут.
Мои заявления не голословны: читайте мои статьи. Адрес вам дали. Ищущий да обрящет!

Дмитрий Вибе · « **Ответ #64 :** 21.04.2006 [18:09:38] »

Давайте в политику не будем углубляться.

Тать · « **Ответ #65 :** 21.04.2006 [22:47:51] »

Пенелопа

Цитировать

Например мои домашние весы измеряют с точности до 50 грамм. Означает ли это, что с большой точностью нельзя измерить массу?

ВЕСами измеряют ВЕС, не массу.

Пенелопа · « **Ответ #66 :** 24.04.2006 [16:09:20] »

Цитата: Уникум от 21.04.2006 [16:06:51]

Цитата: Пенелопа от 21.04.2006 [15:49:43]
И ракетам нужна точность 2 сантиметра? Что бы в здание попасть .

Оценку - Два сантиметра - дал совсем не я, а Уважаемый Хартиков Сергей...
Требуйте удовлетворения Ваших законных требований у него:

Предварительно, конечно, желательно освежить в памяти, что и по какому поводу написал Уважаемый Хартиков Сергей... а то можно попасть "в переплет"...

Так в том то и дело, что он писал о ошибке метода, о той точности, которая возможна, а вы о той точности , которая достижима в массовом порядке.

Цитата: Тать от 21.04.2006 [22:47:51]

Пенелопа
Цитировать
Например мои домашние весы измеряют с точности до 50 грамм. Означает ли это, что с большой точностью нельзя измерить массу?

ВЕСами измеряют ВЕС, не массу.

Вообще то гравитационную массу измеряют именно так и не как иначе.

Уникум · « **Ответ #67 :** 24.04.2006 [16:34:12] »

Цитата: Пенелопа от 24.04.2006 [16:09:20]

Цитата: Уникум от 21.04.2006 [16:06:51]
Цитата: Пенелопа от 21.04.2006 [15:49:43]
И ракетам нужна точность 2 сантиметра? Что бы в здание попасть .

Оценку - Два сантиметра - дал совсем не я, а Уважаемый Хартиков Сергей...
Требуйте удовлетворения Ваших законных требований у него:

Предварительно, конечно, желательно освежить в памяти, что и по какому поводу написал Уважаемый Хартиков Сергей... а то можно попасть "в переплет"...

Так в том то и дело, что он писал о ошибке метода, о той точности, которая возможна, а вы о той точности , которая достижима в массовом порядке.

Вы совершенно не правы... Я писал об отношении предельно минимльной достигнутой экспериментально ошибки в современной GPS К ошибке предсказываемой теоретически (Сергеем Хартиковым) в опоре на ОТО, СТО и их краеугольный "камень" "принцип относительности" и другие, на мой взгляд, чрезвычайно умозрительные штучки в совокупности...

Цитата: Тать от 21.04.2006 [22:47:51]

Пенелопа
Цитировать
Например мои домашние весы измеряют с точности до 50 грамм. Означает ли это, что с большой точностью нельзя измерить массу?

ВЕСами измеряют ВЕС, не массу.

Вообще то гравитационную массу измеряют именно так и не как иначе.

Цитировать

Эге, ну тогда... тогда... измерьте, пожалуйста, гравитационную массу Луны энтим методом...

Пенелопа · « **Ответ #68 :** 24.04.2006 [17:22:18] »

Цитата: Уникум от 24.04.2006 [16:34:12]

Вы совершенно не правы... Я писал об отношении предельно минимльной достигнутой экспериментально ошибки в современной GPS К ошибке предсказываемой теоретически (Сергеем Хартиковым) в опоре на ОТО, СТО и их краеугольный "камень" "принцип относительности" и другие, на мой взгляд, чрезвычайно умозрительные штучки в совокупности...

Так и я все время о том же. Есть некие приборы, работающие на основе спутниковой системе и дающие определенную погрешность. Вы почему то считаете, что это погрешность метода и называете ее "минимальной достигнутой экспериментально ошибкой". Ну я не знаю, как Вам еще объяснить. Возьмите часы, источник звука и пропасть. Вы пошлете сигнал, получите в ответ и зная время и скорость звука рассчитаете расстояние. Однако погрешность будет зависеть не сколько от того с какой точностью известна скорость звука и насколько отличается она в разных атмосферных условиях, а от того какие у Вас часы, как Вы отмечали время. Но Вы почему то считаете, что это не проблема ваших часов, а максимально возможная точность .

Цитата: Тать от 21.04.2006 [22:47:51]

Эге, ну тогда... тогда... измерьте, пожалуйста, гравитационную массу Луны энтим методом...

А ее не измеряют, а рассчитывают из косвенных измерений

, не считая смайлика после слов "и никак иначе"

Уникум · « **Ответ #69 :** 24.04.2006 [17:59:34] »

Цитата: Пенелопа от 24.04.2006 [17:22:18]

Цитата: Уникум от 24.04.2006 [16:34:12]

Вы совершенно не правы... Я писал об отношении предельно минимльной достигнутой экспериментально ошибки в современной GPS К ошибке предсказываемой теоретически (Сергеем Хартиковым) в опоре на ОТО, СТО и их краеугольный "камень" "принцип относительности" и другие, на мой взгляд, чрезвычайно умозрительные штучки в совокупности...
Так и я все время о том же. Есть некие приборы, работающие на основе спутниковой системе и дающие определенную погрешность. Вы почему то считаете, что это погрешность метода и называете ее "минимальной достигнутой экспериментально ошибкой". Ну я не знаю, как Вам еще объяснить. Возьмите часы, источник звука и пропасть. Вы пошлете сигнал, получите в ответ и зная время и скорость звука рассчитаете расстояние. Однако погрешность будет зависеть не сколько от того с какой точностью известна скорость звука и насколько отличается она в разных атмосферных условиях, а от того какие у Вас часы, как Вы отмечали время. Но Вы почему то считаете, что это не проблема ваших часов, а максимально возможная точность .

Эге ... - никого не интересуют умозрительные частности - всех интересует "РЕАЛЬНЫЙ конечный результат работы системы В ЦЕЛОМ!"

Вот ведь зимой Вас не интересуют совершенно теоретические проблемы функционирования и КПД котельной и вся там физика - Вам подавай 18 градусов в Вашей комнате! Так ведь?

Уникум · « **Ответ #70 :** 24.04.2006 [18:07:04] »

Цитата: Пенелопа от 24.04.2006 [17:22:18]

Цитата: Тать от 21.04.2006 [22:47:51]
Эге, ну тогда... тогда... измерьте, пожалуйста, гравитационную массу Луны энтим методом...
А ее не измеряют, а рассчитывают из косвенных измерений , не считая смайлика после слов "и никак иначе"

А что тогда по Вашему может означать крылатое выражение: "Все измерения теоретически нагружены"?

Хартиков Сергей · « **Ответ #71 :** 24.04.2006 [18:08:28] »

Цитата Уникум: "Вывод: вот Вам, Хартиков Сергей, реальная оценка весомости "принципа относительности", ОТО и СТО в Природе"

Уважаемый Уникум, я напомню, что расчеты по крылатым ракетам я начал делать по Вашей просьбе. Вы спрашивали, зачем постоянно делаются коррекции орбитальных часов GPS, и предложили рассчитать ошибку наведения без этой коррекции. Я тогда же и ответил, что корректируют отклонения, которые в сутки не превышают 200 нс - для повышения точности системы. При этом эффекты СТО и ОТО имеют гораздо большую величину - 38 тысяч наносекунд в сутки.
   В тот момент разговор шел только о времени, показываемом орбитальными часами GPS, поэтому я понял Ваш вопрос об ошибке наведения крылатых ракет, только как об ошибке, вызванной "неправильным" учетом времени полета ракеты. Если неправильно Вас понял, то извините.
   Если Вы спрашиваете об ошибке навигации именно системы GPS без указанных коррекций, то ее легко посчитать любому человеку. Например, если в течение суток не производить коррекции, то ошибка навигации составит 200 нс х 3*10⁸ м/с = 60 метров.
   Однако, если не учитывать эффекты СТО и ОТО, то через сутки такого отказа ошибка составит 38000 нс х 3*10⁸ м/с = 11400 метров. Видимо, очень "невесомый" результат.

Уникум · « **Ответ #72 :** 24.04.2006 [18:15:27] »

Цитата: Хартиков Сергей от 24.04.2006 [18:08:28]

Цитата Уникум: "Вывод: вот Вам, Хартиков Сергей, реальная оценка весомости "принципа относительности", ОТО и СТО в Природе"

Если Вы спрашиваете об ошибке навигации именно системы GPS

В чем Вы видите физические причины вызывающие существующий уровень "ошибок навигации именно конкретной системы GPS "?

Никого не интересуют частности - всех интересует "РЕАЛЬНЫЙ конечный результат работы системы GPS В ЦЕЛОМ!"

Пенелопа · « **Ответ #73 :** 25.04.2006 [16:36:44] »

Цитата: Уникум от 24.04.2006 [17:59:34]

Эге ... - никого не интересуют умозрительные частности - всех интересует "РЕАЛЬНЫЙ конечный результат работы системы В ЦЕЛОМ!"

Вот ведь зимой Вас не интересуют совершенно теоретические проблемы функционирования и КПД котельной и вся там физика - Вам подавай 18 градусов в Вашей комнате! Так ведь?

Меня как физика как раз и интересует. А уж того человека, который отвечает за работу котельной проблемы КПД тем более интересуют. Вы с чего начали разговор, с того используются ли данные ОТО и СТО на практике. И что пользователя такие вопросы интересуют - нет. Но вам была интересна именно физика данного процесса. Так в чем тогда проблема. Если Вы считаете себя обывателем, которому интересен лишь результат, то Вы должны уничтожить свои предыдущие вопросы, а если Вы не обыватель, а человек, интересующийся физикой, то Вы должны либо знать, откуда берется ошибка конретного измерения чего-либо, либо по крайне мере интересоваться вопросом откуда.

Уникум · « **Ответ #74 :** 25.04.2006 [16:48:52] »

Цитата: Пенелопа от 25.04.2006 [16:36:44]

Цитата: Уникум от 24.04.2006 [17:59:34]
Эге ... - никого не интересуют умозрительные частности - всех интересует "РЕАЛЬНЫЙ конечный результат работы системы В ЦЕЛОМ!"

Вот ведь зимой Вас не интересуют совершенно теоретические проблемы функционирования и КПД котельной и вся там физика - Вам подавай 18 градусов в Вашей комнате! Так ведь?
Меня как физика как раз и интересует. А уж того человека, который отвечает за работу котельной проблемы КПД тем более интересуют. Вы с чего начали разговор, с того используются ли данные ОТО и СТО на практике. И что пользователя такие вопросы интересуют - нет. Но вам была интересна именно физика данного процесса. Так в чем тогда проблема. Если Вы считаете себя обывателем, которому интересен лишь результат, то Вы должны уничтожить свои предыдущие вопросы, а если Вы не обыватель, а человек, интересующийся физикой, то Вы должны либо знать, откуда берется ошибка конретного измерения чего-либо, либо по крайне мере интересоваться вопросом откуда.

Ждемс указанной животрепещущей информации от Хартикова Сергея - он может и он обещалс...

Пенелопа · « **Ответ #75 :** 25.04.2006 [16:58:14] »

Он Вам давно все рассказал.

Уникум · « **Ответ #76 :** 25.04.2006 [17:02:13] »

Цитата: Пенелопа от 25.04.2006 [16:58:14]

Он Вам давно все рассказал.

Посмотрите сообщение:
Re: Аномалия в движении перигелия Меркурия объяснима без ОТО
' Ответ #72 | Дата публикации: вчера в 19:15:27 '

Что-то я не вижу ответа от теоретика - вот и ждемс ...

Хартиков Сергей · « **Ответ #77 :** 26.04.2006 [22:05:14] »

Цитата Уникум: "Что-то я не вижу ответа от теоретика - вот и ждемс ... "

Извините, уважаемый Уникум, я не понял, что Вы задаете мне вопрос:

"В чем Вы видите физические причины вызывающие существующий уровень "ошибок навигации именно конкретной системы GPS "?"

Физических причин я не вижу - там технические причины.

newfiz · « **Ответ #78 :** 27.04.2006 [13:38:33] »

Друзья, что Вы все на GPS сбиваетесь?
Хартиков Сергей, прежде чем считать ошибки в наведении крылатых ракет, нехило бы знать, что у бортовых стандартов GPS, перед запуском на орбиту, специально сдвигают частоту так, чтобы они там тикали синхронно с наземными. Это релятивистам неведомо, т.к. на практике выходит, что парадокса часов (близнецов) нет, он есть лишь в гнилой теории.
А 200 нс - это бывшее допустимое расхождение между системной шкалой GPS и "наземным" всемирным временем - UTC. Сейчас требования несколько возрасли.
Может, вернемся к перигелию Меркурия? Кто-нибудь объяснит, каким это образом учет болтанки барицентра Солнечной системы "съедает" известные 42 угловые секунды?

Уникум · « **Ответ #79 :** 27.04.2006 [14:12:10] »

Цитата: newfiz от 27.04.2006 [13:38:33]

Друзья, что Вы все на GPS сбиваетесь?
Хартиков Сергей, прежде чем считать ошибки в наведении крылатых ракет, нехило бы знать, что у бортовых стандартов GPS, перед запуском на орбиту, специально сдвигают частоту так, чтобы они там тикали синхронно с наземными. Это релятивистам неведомо, т.к. на практике выходит, что парадокса часов (близнецов) нет, он есть лишь в гнилой теории.
А 200 нс - это бывшее допустимое расхождение между системной шкалой GPS и "наземным" всемирным временем - UTC. Сейчас требования несколько возрасли.
Может, вернемся к перигелию Меркурия? Кто-нибудь объяснит, каким это образом учет болтанки барицентра Солнечной системы "съедает" известные 42 угловые секунды?

Я бы хотел добавить еще один крамольный аргумент - о росте неэквивалентности между гравитационной и инертной массами с ростом линейных размеров небесного тела... вот здесь я исподволь к этому стараюсь подвести:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15573.80.html

Новости:

A A A A Автор Тема: Аномалия в движении перигелия Меркурия объяснима без ОТО (Прочитано 11179 раз)