Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15088.700.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:25:46 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:25:46 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд. - стр. 36 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Сила,действующая на равномерно ускоренный заряд.  (Прочитано 48498 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Я правильно Вас понял?
Неправильно.
Наличие излучения релятивистски равноускоренного заряда и отсутствие точно такого же излучения заряда, неподвижного в однородном поле тяготения означает неэквивалентность гравитационного поля и поля сил инерции в смысле, заложенном основателями ОТО.
Спасти принцип эквивалентности можно,
- либо показав, что излучение не регистрируется ни от неподвижного заряда, ни от ускоренного (при одинаковом относительном расположении и движении регистраторов и зарядов);
- либо показав, что излучение регистрируется и там, и там при тех же условиях;
- либо переписав принцип эквивалентности в форме, не затрагивающей электромагнитные явления (пусть себе заряды излучают как хотят, а в остальном все гравитационно эквивалентно).
Да,не понимал. Теперь,думаю,понял. Нам давно нужно было сверить концептуальные позиции,а не "ломать копья" по мелочам.
Вот мое видение вопроса:
Смысл,заложенный основателями ОТО в ПЭ касается тех физических явлений и объектов,которые взаимодействуют с полем тяготения,на которые поле тяготения так или иначе влияет. Я же получаю строгий результат,согласно которому неподвижный в поле тяготения заряд не "чувствует" это поле,ведет себя (движется в 4-х мерном смысле) как свободный заряд в плоском пространстве. Получается,что состояние статического равновесия заряда в гравитационном поле не противоречит,а,просто, лежит за рамками ПЭ. Само поле тяготения переводит заряд в зто,в каком -то смысле вырожденное, состояние. Интерпретацию результата,о котором я говорю и который Вы,думаю,получите без труда, можно обсуждать. И  было бы неплохо,если бы Хартиков выписал условия (о которых он так отважно рассуждает) статического равновесия излучающего заряда в НСО.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Уважаемый yisnep, если Ваш аргумент состоит в жирном выделении, то я продолжаю цитирование:

     "В НСО заряд не уравновешен, в выше указанном смысле,поскольку внешняя сила там больше,чем соответствующее слагаемое со звязностью (соседнее незаряженное тело о том свидетельствует). Вы видите,Георгий,какой своеобразный,я бы сказал, самодостаточный  "механизм" излучения заряда предоставляет нам ПЭ ? Заряд в НСО излучает потому, что неуравновешен. А неуравновешен потому,что излучает."

     Сила и "слагаемое со связностью" - совершенно разные вещи. Во-первых, "4-силой" (в кавычках) называют не само слагаемое со связностью, а умноженное на массу тела, т.е. m*Гknpunup. Во-вторых, это просто образное сравнение, так как сила, действующая на частицу в гравитационном поле, имеет совсем другое значение. Используется это образное сравнение потому, что при этом уравнение движения внешне чем-то напоминает известный закон Ньютона.
     О чем свидетельствует соседнее незаряженное тело, неясно, так как даже в образном сравнении с силой слагаемое со связностью умножается на массу тела. Если Вы считаете, что ускоренный заряд имеет большую массу, то и "сила" (в кавычках) получается больше, никак не влияя на уравнения движения.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Уважаемый yisnep, если Ваш аргумент состоит в жирном выделении, то я продолжаю цитирование: ...
Сережа,я согласен со всеми вашими замечаниями. Может быть потому,что не считаю их (пока) существенными. Может быть,впоследствии выяснится,что напрасно. Сейчас,мне кажется более важным получить ур-я для состояния  "равновесия" заряда в НСО. Если Вы в состоянии такие ур-я предоставить для обсуждения,то это будет очень во-время.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитировать
Если Вы считаете, что ускоренный заряд имеет большую массу, то и "сила" (в кавычках) получается больше, никак не влияя на уравнения движения.

Сергей, именно большую массу ускоренного заряда с большей силой, ускоряющей его, при том же уравнении движения и отстаивает уважаемый yisnep.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Цитировать
Если Вы считаете, что ускоренный заряд имеет большую массу, то и "сила" (в кавычках) получается больше, никак не влияя на уравнения движения.

Сергей, именно большую массу ускоренного заряда с большей силой, ускоряющей его, при том же уравнении движения и отстаивает уважаемый yisnep.
Георгий, Сергей совершенно справедливо указывает на то,на что он указывает.Тем самым он,конечно, признает увеличение массы (нет худа без добра!).  Но не это главное. Главное,что это не аргумент в пользу того,что ур-я в ракете будут такие, как на Земле. Во всяком случае,одного этого аргумента не достаточно.  А,такие или не такие ур-я в НСО как на Земле - ключевой сейчас вопрос.
Поэтому я и предлагаю,если Вы или Сергей считаете,что знаете,как записать эти ур-я (я, пока, не знаю),то пишите и обсудим (боюсь только,что вопрос опять упрется в "спасительное место"- излучает в НСО или нет?).

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Да, Георгий, я так и понял. Я лишь хотел указать на то, что там нечего сравнивать со "связностью" и что из этого сравнения ничего не следует. Собственно, я пытаюсь прояснить аргументы уважаемого yisnep: если раньше хотя бы был понятен путь его попытки доказательства "утяжеления" заряда (излучение - работа - масса), то его последние ссылки на "связность" вообще непонятны. По крайней мере, мне.
     Уважаемый yisnep, зря Вы считаете, что я признаю увеличение массы: я, по-моему, достаточно четко написал, что если принять Вашу точку зрения (об увеличении массы), то приведенные Вами аргументы не являются доказательством чего бы то ни было. С другой стороны, мне неясно, зачем Вы что-то еще доказываете: Вы, вроде, оставались довольны своим предыдущим доказательством?

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
     Да, Георгий, я так и понял. Я лишь хотел указать на то, что там нечего сравнивать со "связностью" и что из этого сравнения ничего не следует. Собственно, я пытаюсь прояснить аргументы уважаемого yisnep: если раньше хотя бы был понятен путь его попытки доказательства "утяжеления" заряда (излучение - работа - масса), то его последние ссылки на "связность" вообще непонятны. По крайней мере, мне.
     Уважаемый yisnep, зря Вы считаете, что я признаю увеличение массы: я, по-моему, достаточно четко написал, что если принять Вашу точку зрения (об увеличении массы), то приведенные Вами аргументы не являются доказательством чего бы то ни было. С другой стороны, мне неясно, зачем Вы что-то еще доказываете: Вы, вроде, оставались довольны своим предыдущим доказательством?
Я, как раз,пытаюсь получить доказательство от Вас,Сережа. Напишите ур-я в НСО,если считаете,что знаете (мне кажется,Вы так и считаете),как это сделать.
Вот эти ур-я и будут доказательством вашей или моей правоты. А то,что Вы жирно выделяете,это, всего лишь, "приглашения" к поиску доказательства,"стимуляторы","дразнилки",если хотите.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Рассмотрение точечного заряда в электродинамике неизбежно натыкается на разные противоречия. Как Вам известно, существуют расчеты "тормозящей радиационной" силы из уравнений Лагранжа для поля и заряда. Эти расчеты дают ровно 0. Если Вы напрочь отвергаете любые расчеты, касающиеся одного точечного заряда, то и от этих расчетов тоже можно отказаться. Но тогда у Вас не остается вообще никаких способов посчитать эту силу, потому что Ваш способ вообще не учитывает такое понятие, как ЭМ энергия в объеме.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
     Рассмотрение точечного заряда в электродинамике неизбежно натыкается на разные противоречия. Как Вам известно, существуют расчеты "тормозящей радиационной" силы из уравнений Лагранжа для поля и заряда. Эти расчеты дают ровно 0. Если Вы напрочь отвергаете любые расчеты, касающиеся одного точечного заряда, то и от этих расчетов тоже можно отказаться. Но тогда у Вас не остается вообще никаких способов посчитать эту силу, потому что Ваш способ вообще не учитывает такое понятие, как ЭМ энергия в объеме.
Напрочь, я никогда  ничего не отвергаю. Тем более расчеты. Но дело не в этом. Забудем, на время, про заряды. Мне интересно,как вы будете отыскивать ур-я, описывающие тело, покоящееся в НСО. Мне интересен ваш подход к такой задаче. Может быть, мне сразу все понравится.Может быть, у меня возникнут вопросы. И скорей всего. По крайней мере,к себе у меня такие вопросы есть. В общем,мое предложение: выносите ваш подход на обсуждение. Обсудим. 

stagir

  • Гость
Хвртикову Сергею.

Похоже Ваше время просто транжирят. Вопрошающий не посчитал НИ ОДНОЙ ЗАДАЧИ ни в какой формулировке...
Только треп...
Как Вы терпите, ведь он тратит Ваше время?

stagir

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Хвртикову Сергею.

Похоже Ваше время просто транжирят. Вопрошающий не посчитал НИ ОДНОЙ ЗАДАЧИ ни в какой формулировке...
Только треп...
Как Вы терпите, ведь он тратит Ваше время?

stagir
Я трачу свое время,чтобы тратить время Хартикова? Это,какой-то иезуитский взгляд,мне кажется.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Я трачу свое время,чтобы тратить время Хартикова? Это,какой-то иезуитский взгляд,мне кажется.

Не иезуитский, а релятивистский  :) Кто чье время тратит -- зависит от выбора системы координат!
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Я трачу свое время,чтобы тратить время Хартикова? Это,какой-то иезуитский взгляд,мне кажется.
Кто чье время тратит -- зависит от выбора системы координат!

Абсолютно точно! Но, в отношении предыдущего выступавшего,позволю себе точку зрения не менять.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Все-таки, меня "достали" :) и я вывел электромагнитное излучение для равномерно ускоренной НСО. Текст - в прикрепленном файле. Какие у кого будут выводы?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Спасибо, Сергей!

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
Сережа,я еще не посмотрел,но тоже спасибо. К вечеру, обещаю посмотреть.

bob

  • Гость
     Все-таки, меня "достали" :) и я вывел электромагнитное излучение для равномерно ускоренной НСО. Текст - в прикрепленном файле. Какие у кого будут выводы?
Зачот, Сергей! :) Надо включать в дополнение к главе ландавшица про излучение. Тебе пора учебники для МГУ писать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Я выполнил еще один расчет, относящийся к теме: рассмотрел однородное статическое гравитационное поле в ОТО и доказал, что оно невозможно в естественном понимании однородности (в присоединенном файле). Лично меня это удивило. Вместе с невозможностью построить в СТО равноускоренную систему (тоже в естественном понимании) все это еще раз указывает на то, что принцип эквивалентности имеет смысл лишь в локальном смысле.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 202
  • Рейтинг: +34/-1
     Я выполнил еще один расчет, относящийся к теме: рассмотрел однородное статическое гравитационное поле в ОТО и доказал, что оно невозможно в естественном понимании однородности (в присоединенном файле). Лично меня это удивило. Вместе с невозможностью построить в СТО равноускоренную систему (тоже в естественном понимании) все это еще раз указывает на то, что принцип эквивалентности имеет смысл лишь в локальном смысле.
Сережа, извини.Пока не могу ознакомиться,в пдф сумею открыть,возможно,только через час-полтора.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
     Я выполнил еще один расчет, относящийся к теме: рассмотрел однородное статическое гравитационное поле в ОТО и доказал, что оно невозможно в естественном понимании однородности (в присоединенном файле). Лично меня это удивило. Вместе с невозможностью построить в СТО равноускоренную систему (тоже в естественном понимании) все это еще раз указывает на то, что принцип эквивалентности имеет смысл лишь в локальном смысле.

Вроде бы ничего страшного нет. Ведь однородность можно понимать так, как неизменность результатов измерений ускорения свободного падения, проводимых в разных точках поля - а здесь это возможно.

А при взгляде на все поле из одной точки - оно, конечно, неоднородно.