A A A A Автор Тема: Гравитационные линзы: свет "притягивается" или обычная рефракция? (Прочитано 2965 раз)

Тать · « **Ответ #20 :** 08.04.2006 [18:54:54] »

Дмитрий Вибе

Цитировать

Потому что гравитационного линзирования, по мнению Пимена и Татя, на самом деле не бывает, а бывает рефракция на околозвездной среде.

это верно

Цитировать

Отсюда к оптическим свойствам космической пыли один шаг.

а это Вы от себя. Я так вообще пыль не упоминал а говорил об эл. частицах.

Ваше

Цитировать

Задача о переносе излучения в околозвездных оболочках изъезжена вдоль и поперек, причем безо всякой связи с ОТО.

к этому какое отношение имеет? Разве исследовалось где то кем то преломление света например в "солнечном ветре"? Его плотности явно недостаточно но когда свет проходит все окружение удаленной звезды имеем линзу огромного размера и эффект заметен. Другое дело наблюдать звезду при затененном Солнце. Вблизи светила плотность эл. частиц большая.

bob · « **Ответ #21 :** 08.04.2006 [18:58:44] »

Цитата: Тать от 08.04.2006 [18:54:54]

Разве исследовалось где то кем то преломление света например в "солнечном ветре"? Его плотности явно недостаточно но когда свет проходит все окружение удаленной звезды имеем линзу огромного размера и эффект заметен. Другое дело наблюдать звезду при затененном Солнце. Вблизи светила плотность эл. частиц большая.

Исследовалось. Инет-ссылку дать, покамест, не могу, но этому была посвящена еще одна из работ Шкловского в 70ые годы. Во всяком случае, отделить преломление в плазме от гравитационного сейчас могут.

Тать · « **Ответ #22 :** 08.04.2006 [19:59:47] »

bob так если Вы в курсе, преломляются ли разные длины волн по разному?

Пимен · « **Ответ #23 :** 08.04.2006 [20:10:25] »

А было бы неплохо отыскать работу, где сравнивается величина ГЛ "по ОТО" с рефракцией "по Ньютону"... . Оптику рассчитать ход лучей света (или э.м. волн) при их прохождении через сферически-симметричное газовое облако с известной радиальной функцией показателя преломления - не составит большого труда. Конечно, это будет лишь модель ГЛ, но модель разумная, так как тем же оптикам хорошо известно, что свет охотнее реагирует на изменения показателя преломления (пп) среды, чем на какое-то "притяжение" со стороны массивных тел.
   Если принять квадратичную радиальную зависимость пп (не так ли меняется плотность в шаровых скоплениях?), получим обычную градиентную положительную линзу. Если радиальная функция посложнее - появятся аберрации, которые тоже считаются.
  В первом приближении, связь пп и плотности можно считать по формулам Лоренца (классика), которые хорошо работают для разреженных сред. Теория рассеяния Ми, если не заниматься "пылью", здесь пока не нужна.
  Вводить радиальную зависимость плотности элементарных частиц вокруг звезд (галактик) - это уже в большей степени сфера гипотез. Поэтому, Дмитрий, на данном этапе на все Ваши вопросы я ответить не смогу.
   В целом, если эти проблемы в литературе не освещались, может получиться хорошая тема для курсовой работы студента-астрофизика.

Тать · « **Ответ #24 :** 08.04.2006 [21:21:22] »

Пимен

Цитировать

Вводить радиальную зависимость плотности элементарных частиц вокруг звезд (галактик) - это уже в большей степени сфера гипотез.

но разумных. Массой они обладают, значит ведут себя как любые прочие тела в грав. поле.
Кроме того излученные звездой эл. частицы разлетаются и их плотность в потоке уменьшается пропорционально квадрату расстояния от звезды.

ing · « **Ответ #25 :** 08.04.2006 [22:27:47] »

Цитировать

Кроме того излученные звездой эл. частицы разлетаются и их плотность в потоке уменьшается пропорционально квадрату расстояния от звезды.

Тогда каждая звезда - линза. разве их столько наблюдается?

Цитировать

Оптику рассчитать ход лучей света (или э.м. волн) при их прохождении через сферически-симметричное газовое облако

Сферически-симметричное, может такие и бывают, но не лучше ли начать всеже с механизма замедления света в веществе. Сдается спорящие весьма смутно это представляют.
Мне тоже не нравится ТО, но шуметь то бестолку нужно понять где ошибка. Может сегодняшние опологеты и все ортодоксы только когда теория становилась критиков вполне хватало.
ing

Пимен · « **Ответ #26 :** 08.04.2006 [22:34:43] »

"..Массой они обладают, значит ведут себя как любые прочие тела в грав. поле.
Кроме того излученные звездой эл. частицы разлетаются и их плотность в потоке уменьшается пропорционально квадрату расстояния от звезды..." -

Согласен, Тать. Но все дело в степени влияния этих потоков на свет и радиоволны. "Материальное" влияние (гравитация обусловливает градиент плотности и пп газа, следовательно, и рефракцию) хорошо изучено и выглядит довольно правдоподобно. Каков вклад (или "вес") верно замеченого Вами потока ЭЧ - еще предстоит разобраться. Может и он - значителен.

Пимен · « **Ответ #27 :** 08.04.2006 [22:51:26] »

"...но не лучше ли начать всеже с механизма замедления света в веществе. Сдается спорящие весьма смутно это представляют...." -

Дорогой Ing, эти механизмы давно изучены. К примеру, электронная теория Лоренца (2-й курс ВУЗа) дает правильное приближение для газов и нет причин отказывать ей в описании свойств "сверхразряженной" космической среды.
Каждая звезда - линза? - в известной мере, наверное так. Все дело в масштабах и плотностях среды.

( О шумящих и спорящих. Мое мнение - таких здесь нет. Все мы просто высказываем свои мнения. Колотить оппонента и апологета, надеюсь, никто не намерен.)

Дмитрий Вибе · « **Ответ #28 :** 09.04.2006 [07:04:51] »

Цитата: Тать от 08.04.2006 [18:54:54]

Цитировать
Отсюда к оптическим свойствам космической пыли один шаг.
а это Вы от себя. Я так вообще пыль не упоминал а говорил об эл. частицах.

Так я Вам авторство и не приписываю. Просто попытался перейти от гипотетических элементарных частиц к частицам, которые на самом деле присутствуют в МЗС. Кстати, напомню, что линзирование наблюдается не только на звездном масштабе, так что на солнечном ветре далеко (от Солнца) не уедешь.

Цитата: Тать от 08.04.2006 [18:54:54]

Его плотности явно недостаточно но когда свет проходит все окружение удаленной звезды имеем линзу огромного размера и эффект заметен. Другое дело наблюдать звезду при затененном Солнце. Вблизи светила плотность эл. частиц большая.

Я уже писал, что это абстракции. Пока не обсуждаются числа, все слова о недостаточности, заметности, большой плотности -- пустой звук. Вы пишете "Вблизи светила плотность эл. частиц большая" (кстати, что за частицы? протоны? электроны? пи-мезоны?). Я пишу "Вблизи светила плотность эл. частиц маленькая". Ваше слово против моего. И кто победил?

Цитата: Пимен от 08.04.2006 [20:10:25]

Оптику рассчитать ход лучей света (или э.м. волн) при их прохождении через сферически-симметричное газовое облако с известной радиальной функцией показателя преломления - не составит большого труда.

Вы знаете, заблуждение про "не составит большого труда" в отношении астрономических задач среди физиков встречается довольно часто.

Цитата: Пимен от 08.04.2006 [20:10:25]

Конечно, это будет лишь модель ГЛ, но модель разумная, так как тем же оптикам хорошо известно, что свет охотнее реагирует на изменения показателя преломления (пп) среды, чем на какое-то "притяжение" со стороны массивных тел.

Хорошо известно? То есть, расчеты, о которых Вы все спрашиваете, проводились ли они, оптиками уже проведены? Иначе откуда оптикам "хорошо известно", на что охотнее реагирует свет?

Цитата: Пимен от 08.04.2006 [20:10:25]

Теория рассеяния Ми, если не заниматься "пылью", здесь пока не нужна.

Пимен, Вы анекдот про сферического коня в вакууме знаете? Как можно не заниматься агентом, который вносит столь заметный вклад во взаимодействие излучения с веществом?

Цитата: Пимен от 08.04.2006 [20:10:25]

Поэтому, Дмитрий, на данном этапе на все Ваши вопросы я ответить не смогу.

Ну уж доведите признание до логического завершения! Как-то так: мое утверждение о том, что преломление света описывает эффект линзирования гораздо лучше ОТО, является необоснованным.

Цитата: Пимен от 08.04.2006 [22:51:26]

Все мы просто высказываем свои мнения. Колотить оппонента и апологета, надеюсь, никто не намерен.

Да и зачем колотить виртуального оппонента? Достаточно просто с самого начала назвать его мнение неуклюжей уловкой, чтобы он знал свое место.

george telezhko · « **Ответ #29 :** 09.04.2006 [07:50:10] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 08.04.2006 [17:57:54]

Цитата: george telezhko от 08.04.2006 [17:33:05]
Уважаемые обсуждающие, а в чем корень вопроса, я не смог уловить? Почему при обсуждении вопроса о ГЛ начали обсуждать космическую пыль?

Потому что гравитационного линзирования, по мнению Пимена и Татя, на самом деле не бывает, а бывает рефракция на околозвездной среде. Отсюда к оптическим свойствам космической пыли один шаг. Можно их взять, посчитать, как будет выглядеть рефракция в межзвездной (околозвездной, окологалактической, межгалактической) газо-пылевой среде, и сравнить с результатами наблюдений линзирования. Основной вклад в поглощение вносит именно пыль, поэтому ее наличие будет очень легко выявить.

Спасибо, Дмитрий, перечитал исходное сообщение внимательно и увидел. Я-то решил было, что вопрос состоял в том, можно ли искривление света описать не моделью пространственно-временного искривления ОТО, а с помощью зависимости фазовой скорости света от потенциала гравитационного поля.

Тать · « **Ответ #30 :** 09.04.2006 [09:32:26] »

Дмитрий Вибе

Цитировать

Вы знаете, заблуждение про "не составит большого труда" в отношении астрономических задач среди физиков встречается довольно часто.

Заблуждение - так не считать. Та же ОТО не более чем математика навешанная на ни в чем неповинный мир. Расстояния до галактик - расчетные величины да и до всего другого тоже.
С высокой точностью - до 50% !

Цитировать

Вы пишете "Вблизи светила плотность эл. частиц большая" (кстати, что за частицы? протоны? электроны? пи-мезоны?). Я пишу "Вблизи светила плотность эл. частиц маленькая". Ваше слово против моего. И кто победил?[/

В детство впали?

Вблизи светила плотность эл. частиц большая, с удалением от него уменьшается.

Цитировать

(кстати, что за частицы? протоны? электроны? пи-мезоны?)

А всякие, говорит Тать, давайте Ваше слово против моего

Вблизи светила может быть множество короткоживущих частиц и прочих дольше живущих, улетающих дальше. Уже по этой причине плотность потока вблизи поверхности больше.
Но! Когда зонд имени Д.Вибе опустится на Солнце мы сможем с уверенностью сказать, что это не так.

Цитировать

Ну уж доведите признание до логического завершения! Как-то так: мое утверждение о том, что преломление света описывает эффект линзирования гораздо лучше ОТО, является необоснованным.

Я думаю, Пимен, Вы можете с легкостью довести признание до логического завершения как того хочет ДВ как только он со своей стороны сделает встречное заявление:"что ОТО описывает эффект линзирования гораздо лучше преломления света, является необоснованным"

ing

Цитировать

Мне тоже не нравится ТО, но шуметь то бестолку нужно понять где ошибка.

Вы неправильно понимаете ситуацию: речь идет о другом толковании причин линзирования, на ОТО никто не нападает. Если этот вариант получит одобрение ввиду доказуемости, то ОТО отпадет сама собой вместе с другими возможными теориями которые если и есть, здесь не перечисляются.

Цитировать

Тогда каждая звезда - линза. разве их столько наблюдается?

так оно и есть, все могут служить линзой. Но, чтобы это случилось, надо чтобы за ней на одной линии был другой объект, изображение которой будет линзировано; надо, чтобы кто то направил на эту звезду/галактику телескоп; надо, чтобы изображение "линзы" было закрыто. Тогда на фоне этой крышки будет виден линзируемый объект.
А чтобы к этой мысли прийти, надо проанализировать спектр "линзы" и, если в нем будут одновременно видны два наложенных спектра с разным красным смещением, можно предположить, что более кр. смещенный принадлежит линзированному объекту.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #31 :** 09.04.2006 [10:07:07] »

Тать, извините, я у Вас в сообщении цитаты подправил, чтобы не было путаницы.

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

Заблуждение - так не считать. Та же ОТО не более чем математика навешанная на ни в чем неповинный мир.

Не понял, причем тут ОТО. Я просто хотел сказать, что довольно часто напор физиков на астрономические задачи связан просто с незнанием предмета.

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

В детство впали? Вблизи светила плотность эл. частиц большая, с удалением от него уменьшается.

Нет, в маразм, но сейчас не об этом. Вы путаете абсолютные утверждения (большая) и относительные (больше). Мы это уже обсуждали. Вблизи светила плотность больше (чем вдалеке), а не большая.

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

А всякие, говорит Тать, давайте Ваше слово против моего Вблизи светила может быть множество короткоживущих частиц и прочих дольше живущих, улетающих дальше. Уже по этой причине плотность потока вблизи поверхности больше.

А вот мне моя гипотеза с зеркалами кажется более правдоподобной.

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

Я думаю, Пимен, Вы можете с легкостью довести признание до логического завершения как того хочет ДВ как только он со своей стороны сделает встречное заявление:"что ОТО описывает эффект линзирования гораздо лучше преломления света, является необоснованным"

Нет уж, разговор этот начал Пимен, так что будем соблюдать очередность.

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

Вы неправильно понимаете ситуацию: речь идет о другом толковании причин линзирования, на ОТО никто не нападает.

Да, просто аргументы оппонентов сразу и без доказательств называются "неуклюжими уловками апологетов ОТО".

Цитата: Тать от 09.04.2006 [09:32:26]

Но, чтобы это случилось, надо чтобы за ней на одной линии был другой объект, изображение которой будет линзировано; надо, чтобы кто то направил на эту звезду/галактику телескоп

Тать, Вы слышали о проектах MACHO, OGLE, EROS?

Пимен · « **Ответ #32 :** 09.04.2006 [10:32:34] »

Дмитрий, Вы мне столько вопросов задали, что на моем месте и пятеро мудрецов не ответят. Вы совершенно правы, что для точного заключения нужны расчеты и "так кажется" - еще не аргумент. Но нельзя же пренебрегать тем, что есть для кого-то неуловимые "здравый смысл" и опыт. Оптику ясно, что рефракция даже в сильно разряженной среде - фактор куда более сильный, чем отклонение луча из-за "притяжения сбоку" (или, говоря на языке ОТО, "деформации пространства-времени"). И пренебрегать рефракцией в анализе ГЛ - значит ошибаться. Я и понадеялся, что знатоки-участники прояснят ситуацию.
Похоже, теор-наработок по рефракторной модели ГЛ маловато. Не оттого ли, что над астрофизиками давлеет авторитет ОТО и не держаться за эту колесницу все еще - "дурной тон"?
Теорию "ГЛ как рефракция" построить и развить - можно. Вот и будут "обоснования".
..........
Стоит ли закрывать глаза на факт, что основные "эффекты ОТО" (отклонение лучей Солнцем, аномалии движения перигелия Меркурия, гравитационное КС, ККС и др.) могут быть объяснены более простыми физическими моделями?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #33 :** 09.04.2006 [10:57:05] »

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [10:32:34]

Дмитрий, Вы мне столько вопросов задали, что на моем месте и пятеро мудрецов не ответят.

Вы меня извините за прямоту, Пимен, но Вы дискуссию начали с наезда, это раз. Все мои вопросы появились исключительно в качестве откликов на Ваши необоснованные утверждения, это два.

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [10:32:34]

Но нельзя же пренебрегать тем, что есть для кого-то неуловимые "здравый смысл" и опыт.

Опытом пренебрегать нельзя. "Здравым смыслом" можно. Именно здравый смысл диктовал Аристотелю, что тело находится в движении, только если его толкают. Не думаю, что у "земного" оптика достаточно опыта, чтобы судить об эффектах в межзвездной и межгалактической среде.

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [10:32:34]

Оптику ясно, что рефракция даже в сильно разряженной среде - фактор куда более сильный, чем отклонение луча из-за "притяжения сбоку"

Откуда ему это ясно? Чтобы говорить, что один фактор "куда сильнее" другого, нужно сравнить два числа.

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [10:32:34]

Стоит ли закрывать глаза на факт, что основные "эффекты ОТО" (отклонение лучей Солнцем, аномалии движения перигелия Меркурия, гравитационное КС, ККС и др.) могут быть объяснены более простыми физическими моделями?

Простота физической модели -- понятие субъективное. То, что альтернативы, как правило, менее разработаны, говорит не об их простоте, а о том, что их авторы не могут довести дело до конца, как, например, в обсуждаемом случае. Вот Тать, например, предлагает заменить ОТО облаком элементарных частиц. Это более простое объяснение?

Пока писал, меня Вячеслав опередил с вопросом.

Пимен · « **Ответ #34 :** 09.04.2006 [11:07:07] »

"..А какие более просты?.." -

это отдельный разговор. Пока не рискну начинать - ОТОшники гурьбой навалятся и поколотят.

Один пример с неОТОшной трактовкой ГЛ - уже показателен.

...............

Дмитрий, Вы меня в пух и прах разбили... . Так как Вы считаете, стоит ли по этой теме дать расчетную задачу на курсовой проект студенту-астрофизику? Или "не занимайтесь глупостями!"?

ущеко · « **Ответ #35 :** 09.04.2006 [11:13:31] »

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [11:07:07]

"..А какие более просты?.." -

это отдельный разговор. Пока не рискну начинать - ОТОшники гурьбой навалятся и поколотят.

Один пример с неОТОшной трактовкой ГЛ - уже показателен.

...............

Дмитрий, Вы меня в пух и прах разбили... . Так как Вы считаете, стоит ли по этой теме дать расчетную задачу на курсовой проект студенту-астрофизику? Или "не занимайтесь глупостями!"?

Волков бояться, по волчьи выть!

Дмитрий Вибе · « **Ответ #36 :** 09.04.2006 [11:31:26] »

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [11:07:07]

это отдельный разговор. Пока не рискну начинать - ОТОшники гурьбой навалятся и поколотят.

Ну почему же? Che, например, уже который год обсуждает недоплеровскую трактовку ККС, и ничего. Лично мне было бы очень интересно узнать, как можно объяснить аномалии в орбитальном движении Меркурия, тем более, что мы эту тему тут уже затрагивали, правда, без связи с ОТО.

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [11:07:07]

Так как Вы считаете, стоит ли по этой теме дать расчетную задачу на курсовой проект студенту-астрофизику?

Мне лично результат был бы очень интересен. Для курсовика вполне нормально.

ущеко · « **Ответ #37 :** 09.04.2006 [11:37:14] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 09.04.2006 [11:31:26]

Цитата: Пимен от 09.04.2006 [11:07:07]
Лично мне было бы очень интересно узнать, как можно объяснить аномалии в орбитальном движении Меркурия, тем более, что мы эту тему тут уже затрагивали, правда, без связи с ОТО.

Всем интересно.

ing · « **Ответ #38 :** 09.04.2006 [15:32:31] »

Добрый день.
И каков результат обсуждения, нет его.
Попробу3ю порассуждать сам.
Варианты линз.
1. Линзирование тяготением по Ньютону в отличие от ОТО дает результат отличающийся вдвое. Это мы знаем по измерениям прохождения света около Солнца.
и для этого нужен объек т очень приличным тяготением. Облако пыли на эту роль мало пригодно если только оно не имеет массу галактики и несколько меньшие размеры. Про такие объекты не слышал.
2. Линзирование в газовой линзе. Предположим , но как здесь увидеть два объекта? Замечание о дисперсии здесь не важно. Объект наблюдаемый через линзу точечный для наших приборов. Потому никакой радуги мы не увидим. На этом построена вся нинейная оптика, смотрелибы мы в микроскопы и подзорные трубы радуги.
а вот облако должно иметь очень специфическую форму и распределение плотности, чтобы позволять заглядывать из-за угла.
Впрочем если наблюдаемый объект пульсар можно по разнице приходов фронтов увидеть разницу скоростей частот и прикинуть состав облака. Или таким образом убедиться, что линзирование тяготением не дает дисперсии по длинам волн.
ing

Stepa · « **Ответ #39 :** 09.04.2006 [17:09:29] »

Я бы предложил обратить внимание на совершенно родственный эффект, а именно временную задержку в распространении сигналов. В эксперименте Шапиро использовалось то, что "Маринер-4", посланный к Меркурию, был близко к Солнцу. Эффекты короны (о которых постоянно напоминает Тать) устранялись изучением временной задержки в трех диапазонах радиоволн. Посколько влияние короны, как плазмы, на распространение радиоволн носит дисперсионный характер - коэффициент преломления в плазме зависит о частоты как обратный квадрат.

В большой ГЛ, в которой роль линзы играет галактика, "разность хода" может составлять дни. Т.е. на небе мы имеем два одинаковых объекта, события в спектре которых происходят с разностью в несколько дней.

Уважаемый ing совершенно справедливо заметил - как пылевая теория объясняет наличие кратных изображений?

Новости: