Цитата Matwadnik: "Я в своих работах, опираясь на физический компонент теории относительности и не опровергая ее, показал, что размеры физических величин конкретных физических объектов не зависят от выбора систем отсчета."

     Учитывая, что в СТО существует строгое определение длины движущегося или покоящегося в данной ИСО объекта, которое приводит к известному "лоренцеву сокращению", зависящему от системы отсчета, из Вашего утверждения следует такой вывод: Вы изменили определение "длина объекта".

          Учитывая, что в СТО существует строгое определение длины движущегося или покоящегося в данной ИСО объекта, которое приводит к известному "лоренцеву сокращению", зависящему от системы отсчета, из Вашего утверждения следует такой вывод: Вы изменили определение "длина объекта".

Нет.

Цитата Matwadnik: "Мировая же линия материальной точки и мировая линия мысленно "материализованной" точки системы К, где покоится материальная точка, не пересекаются - они сливаются."
     "Сливание" - это частный случай "пересечения". То есть "сливаются" - значит и "пересекаются". Это же математичекое определение: пересечение - это наличие общих точек.

Боже! Да неужели не понятно, что я говорю о пересечении линий в точке?

Цитата Matwadnik: "Нет."

Цитировать

То есть, я Вас не понял?

Не поняли.

Вы в своей фразе "Я в своих работах, опираясь на физический компонент теории относительности и не опровергая ее, показал, что размеры физических величин конкретных физических объектов не зависят от выбора систем отсчета." имели в виду не длину тел?

А длина не физическая величин?
Вы вообще читали то, что мы с Вами усиленно обсуждаем?

Но тогда очень легко указать такие параметры: масса тела, заряд тела, количество атомов тела...

Смешались в кучу кони, люди...

Уважаемый Вадим Николаевич, соотношения длин этих самых Ваших "конкретных" объектов, равно как и понятие длины таких объектов, СТО не рассматривает за ненадобностью, так как есть гораздо более легкий способ: использование понятия "событие" и преобразований Лоренца к событиям. Приведите хотя бы один пример, когда использование понятия "конкретный" объект приводит к упрощению решения конкретных задач.

Странный вопрос, Сергей. По-моему, и в физике, и в повседневной жизни формы понятия "конкретный объект" используются на каждом шагу; причем это не просто приводит к упрощению задач, а служит необходимым условием для их решения.
Допустим, Вам дано задание взвесить лазерный принтер с точностью до одного грамма. Все! Вот Вам полное условие задачи.
Дерзайте. Осилите задачку?

Цитировать

Насколько я помню, Ваше основное утверждение было сформулировано в первом сообщении:
     "Констатируя совпадение формул (3) и (4), Эйнштейн пишет: 'Итак, рассматриваемая волна, наблюдаемая в движущейся системе, также является шаровой волной, распространяющейся со скоростью V (символ V у Эйнштейна используется для обозначения скорости света, которую мы теперь обозначаем символом 'с'). Тем самым доказано, что наши два основных принципа совместимы' [1].
   На самом деле, и этого Эйнштейн и его последователи попросту не заметили, что сохранения шарообразности (сферичности) рассматриваемой волны нет!
Расссматриваемой!!!
   В действительности сферическая поверхность рассматриваемого в системе координат К волнового шара, описывающаяся уравнением (3), в системе координат К' 'размазывается' по эллипсоидной поверхности во времени и пространстве. Правда, при этом в системе К' наблюдается расширяющаяся со скоростью с сферическая поверхность волнового шара, но это совсем другая поверхность, а не та поверхность, которая наблюдалась с системе К."

     В данном месте Вы высказали очевидное утверждение, состоящее в следующем:
     - если рассмотреть одновременные в системе K события, состоящие в том, что фронт шаровой волны достиг каждой точки некоторой сферической поверхности в определенный момент времени t (по часам системы K),
     - то в системе K' эти события уже не будут одновременными,
     - а также в системе K' одновременными будут другие события, состоящие в приходе волны в каждую точку на ее радиальных направлениях,

До сих пор соглашаюсь

причем это - не сферическая поверхность.

А тут прошу уточнений. Почему не сферическая? Где она не сферическая?
Если приход волны в системе K' в эти точки произошел одновременно, то это сферическая волна. Если Вы имели в виду, что эта сферическая в системе K' волна не является сферической в системе К, то я соглашусь.
Это Вы имели в виду?
   

Тогда как в приведенной Вами цитате Эйнштейна говорилось совсем о другом. Если прочитать весь отрывок указанной работы Эйнштейна, то там прямо сказано, что этим он доказывал, что если луч света распространяется в одной ИСО со скоростью С, то он и в другой ИСО тоже будет распространяться со скоростью С. И других задач он этим не ставил.

Нет. Читайте Эйнштейна. Он никогда ни в одной работе не писал о доказательстве равенства скорости света в одном направлении постоянной С. Равенство скоростей света в противоположных направлении и, тем самым, приведение скорости света в одном направлении к постоянной С он дал 'по определению' перед тем, как сформулировать два принципа. Он ведь знал, как и Пуанкаре, что доказать этого невозможно. Инвариантность уравнения сферической воны он считал не доказательством скорости света в одном направлении постоянной С, а доказательством совместимости двух принципов, а точнее, постулатов - принципа относительности и принципа постоянства скорости света, при этом он ухитрился не заметить то, что Вы рассматриваете как очевидное утверждение.

Фраза про "шаровую волну" использовалась им, очевидно, для следующего:
он хотел показать, что утверждение о постоянстве скорости света относится сразу ко всем направлениям в пространстве.

Опять для Вас очевидно то, что ни Пуанкаре, ни Эйнштейн очевидным не считали. Хотя бы 'наверное' написали.
Это плохо, Сергей. Те, кто видел полную очевидность пятого постулата(т.е. практически все крупные математики за исключением Гаусса), не смогли сделать того, что сделали лишенные восприятия очевидного Лобачевский, Риман, да никому тогда не известный Бойяи.
 

Слово "рассматриваемая" волна указывало на процесс распространения волны из той же точки - а как еще можно было указать на это?

Ну, Вы же сами пишите, что для Вас очевидно, что процесс распространения 'рассматриваемой' волны в системах К и K' разный. Прочитайте себя. Вы же писали о несферичности волны - то, что я недопонял.

Как для Эйнштейна, так и для всех остальных физиков все это было и остается очевидным, поэтому мне и не было понятно, на что Вы им решили "открыть глаза"?

А вот на то, что остается 'очевидным', и решил.

Matwadnik

Уважаемый Вадим Николаевич,
согласен с вашей критикой теории Эйнштейна  там,  где речь идет о соотношении принципа относительности и инвариантности уравнений. 
Во-первых, принцип относительности Галилея - это только про то, что  обнаружить абсолютное движение не возможно. Галилей не предлагал вылезти из трюма корабля и посмотреть что там делается на других кораблях.  И это отмечал еще академик Фок.  И в этом принцип Галилея   универсален, потому что в нем ничего не надо знать  о скорости распространения информации. А вот в математических преобразованиях Галилея (а составлял ли их сам Галилей?) эта скорость очевидно мгновенна.  Если же мы вдруг начнем  НАБЛЮДАТЬ  из одной движущейся пусть и равномерно, прямолинейно СО то, что твориться в другой то получим  очевидно искаженные значения координат, длин, скоростей, масс  исключительно за счет конечной скорости распространения информации и конечно физические явления будут наблюдаться  искаженными. А вот в опыте Майкельсона-Морли со всей очевидностью подтвердился именно принцип Галилея для экспериментов со светом. 
 Во-вторых,  обязательное требование инвариантности математических уравнений никакого отношения  к  физическому принципу относительности не имеет, хотя она иногда и имеет место.  Уравнения могут иметь несколько решений из которых мы сознательно выбираем те, которые имеют физический смысл. То есть явлениям природы соответствуют решения уравнений, а не общая форма их записи.
   Но в итоге я так и не понял, что у вас там со сферической волной происходит и как вообще тут преобразования Лоренца могли возникнуть?  По-моему,  все  просто. Релятивисты в учебниках  везде рисуют две движущиеся относительно системы координат. Но этого не может быть, если мы наблюдаем. Из начала координат неподвижной СО из-за конечной скорости света y' кажется наклоненной  так как расстояние от каждой точки на этой оси до неподвижного наблюдателя разное.
То есть по отношению к  неподвижному наблюдателю движущуюся систему  надо изображать  косоугольной. Соответственно и сфера будет сплюснутой в направлении движения и вытянутой в противоположном направлении. Но в эксперименте мы этого не наблюдаем, так как чтобы мы могли что-то наблюдать свет должен двигаться   'туда-сюда', а тогда происходит компенсация.   
В итоге уравнения Галилея надо подправить, просто учтя в них конечную скорость света, (чего не сделал Ньютон, а ведь он мог, он знал, что Ремер измерил ее) 
x' = (x+v*Tx)/(1+v/c), T'x = (Tx+v*x/c^2)/(1+v/c), где Tx и T'x - это  времена перемещения проекции точки по оси x в неподвижной и движущейся декартовых системах  координат.

>> Прошлым летом на конференции по физическим интерпретациям теории
>> относительности  в МВТУ им. Баумана...
А вы не скажете как часто проводятся подобные конференции ? Хотелось бы тоже в них поучаствовать по мере сил    

 Хартиков Сергей
>>в СТО учтены все эти задержки распространения света
Это вам наверное сами же релятивисты и сказали? А если не предвзято прикинуть ?
  Допустим вы еще не знаете о СТО и стоите  с линейкой, вдоль которой от вас удаляется система  отсчета (три перпендикулярные друг другу линейки). И пусть в этой движущейся системе часы синхронизированы  хоть по Эйнштейну, хоть еще как-то.
Но какое это имеет отношение к неподвижному наблюдателю ?
Просто  посмотрите на оси координат (линейки)  в удаляющейся от вас СО, перпендикулярные направлению движения.
Пусть например некоторая точка в удаляющейся СО лежит на оси Y'. Тогда чем больше значение Y' тем дальше эта точка находится от наблюдателя, расположенного в начале координат неподвижной системы 0XYZ.  Значит и свет от этой точки будет к наблюдателю двигаться дольше, чем от точки с X'=Y'=Z'=0.  То есть в  данный момент наблюдатель увидит одновременно положение разных точек на оси  Y'  для разных предыдущих моментов времени. Так что линейка Y' будет выглядеть наклоненной в сторону наблюдателя, а плоскость Y'0Z'  будет конической поверхностью.
  Очевидно - это кажущийся эффект, вызванный конечной скоростью света, но он и  позволяет объяснить все так называемые релятивистские эффекты, без привлечения  каких либо еще постулатов, кроме одного - принципа относительности Галилея (о невозможности обнаружения абсолютного движения).
  Однако  любое физическое тело знает только о том что видит,  то есть реагирует именно на эту искаженную информацию о движущихся  окружающих объектах, а не на какие-то теоретические преобразования Лоренца, которые  еще не были обнаружены в прямом эксперименте. Как их тогда может обнаружить какая-нибудь элементарная частица, которая естественно не обладает абстрактным мышлением, не знает про СТО и реагируюет только на то, что происходит здесь и сейчас ?
  Что изучает физика, поведение самих физических объектов или наблюдателей-релятивистов наблюдающих за ними, которые умеют синхронизировать часы, причем именно по Эйнштейну и сообразив скажем на троих (или двоих) измерять одновременно положение начала и конца движущегося стержня на  неподвижной линейке ?

>> ... в общем случае запишите Ваши новые преобразования координат из одной ИСО в другую...
  Приведенные преобразования координат и записаны в общем случае  с учетом  того что v - это вектор. Причем в них нет никаких теоретических фантазий, так как в знаменателе стоит эффект Допплера, который проверен экспериментально.
 

Ув. Сергей Хартиков
вот если честно, то я никакого подвоха ни в слове релятивист ни в слове адепт не вижу, 
и если  меня называют эфиристом я не возражаю. Слово релятивист в моем понимании служит для краткого обозначения сторонника теории относительности, а адепт - стороннник какого-либо учения.
 Укажите как кратно обозначить сторонника теории относительности.
 
  Если вы согласны что оси наклоняются, то почему во всех учебниках рисуют две прямоугольные системы координат и две световые сферы  вместо одной с объяснением что для движущегося  наблюдателя система координат будет косоугольной а сфера соответственно вытянутой?
  Если наблюдатель - это только образ, то тогда кто или что обеспечивает синхронизацию по Эйнштейну ? Сама собой в природе она не происходит.
>>  Да, это кажущийся эффект. С одним "но": он не имеет никакого отношения к релятивистским эффектам СТО по причине того, что в
>>  СТО учтены все задержки.
Посмотрите в учебнике параграф типа "Видимая форма  быстродвижущихся тел"  где показано, что при наблюдении таких тел возникает искажение формы объектов и дана соответствующая формула, которая отличается от формулы Лоренца.
Почему же потом  нигде в описании физических явлений  она не используется ? Там сказано примерно так, мол кажущиеся эффекты в ТО не рассматриваются.  А у меня вопрос откуда  физический объект знает про это и про формулы ТО ? В природе  же никаких формул не зашито.   В ТО,  например,  сказано, что движущееся тело сокращается в направлении движения,  Но из классики следует, что если стержень приближается к наблюдателю, то его наблюдаемая длина будет  из-за конечной скорости света больше реальной. Физический объект воспримет именно эту искаженную наблюдаемую длину как  реальную, потому что он не может провести эксперимент,  расположившись например сбоку от траектории движения. стержня.
 
>>Но Вы же знаете, что в классической механике никто не измеряет длины и времена, руководствуясь этими кажущимися эффектами
Вот на этом она и погорела !!!    Ведь чтобы правильно описать наблюдаемое поведение взаимодействующих объектов надо было это учесть.  Если бы в формулы преобразований координат была  бы вовремя введена  конечная скорость передачи информации о положении объекта  (это уже Ньютон мог бы догадаться), то ТО не потребовалась бы.
Что касается экспериментов, то сейчас ТО находится в том же положении, что и теория Птолемея во времена Галилея, когда она лучше предсказывала наблюдения чем теория Коперника.   Но разве это означало, что теорию Коперника нельзя  усовершенствовать ?
>>Я Вас просил написать общий вид преобразований, то есть для любого случая, а не только для некоторой частной задачи.
 Но если вы не пытаетесь понять о чем я говорю, то как помогут формулы ? Формулы Лоренца тоже бессмысленно приводить без объяснений.
  Да и формулы-то простейшие, вы можете их  самостоятельно вывести.
 Допустим вы наблюдатель в начале координат и берем для начала в качестве оси  X длинную линейку. Смотрим на нее с торца, а чтобы деления были нам видны приставляем цифры сбоку от линейки, вертикально. По линейке с большой скоростью удаляется от вас  точечный объект.  В тот момент, когда  вы увидели что объект находится от вас на расстоянии x в реальности он будет уже дальше, так как информация о положении объекта распространяется с конечной скоростью.     x=x'/(1+v/c), где x' - реальное положение объекта, а x - наблюдаемое    если объект приближается, то x=x'/(1-v/c)       и так далее.
 

     Цитата Rishi: "Укажите как кратно обозначить сторонника теории относительности."

     Вы уже сами выбрали нормальный вариант: обсуждать теорию, а не человека. Вместо "эфириста" или "релятивиста" говорите о конкретной теории: в этой теории - так, а в этой теории - не так.

     Цитата Rishi: "Если вы согласны что оси наклоняются..."

     Я этого не говорил. Я говорил, что искажение формы тела, вызванное задержками распространения света, является дополнительным к эффектам СТО.

     Цитата Rishi: "почему во всех учебниках рисуют две прямоугольные системы координат и две световые сферы  вместо одной с объяснением что для движущегося  наблюдателя система координат будет косоугольной а сфера соответственно вытянутой?"

     Потому что они обе - прямоугольные, и обе световые сферы являются сферами.

     Цитата Rishi: "Если наблюдатель - это только образ, то тогда кто или что обеспечивает синхронизацию по Эйнштейну ? Сама собой в природе она не происходит."

     А кто тогда по-Вашему поддерживает абсолютное время во всех точках ньютонова пространства?

     Цитата Rishi: "Посмотрите в учебнике параграф типа "Видимая форма  быстродвижущихся тел"  где показано, что при наблюдении таких тел возникает искажение формы объектов и дана соответствующая формула, которая отличается от формулы Лоренца. Почему же потом  нигде в описании физических явлений  она не используется ?"

     Искажение формы, вызванное задержкой распространения, является очевидным. Формула должна использоваться там, где она нужна. В соответствующих местах учебников в ней нет необходимости.

     Цитата Rishi: "ам сказано примерно так, мол кажущиеся эффекты в ТО не рассматриваются.  А у меня вопрос откуда  физический объект знает про это и про формулы ТО ? В природе  же никаких формул не зашито."

     Все верно. Поэтому и нужна теория: ньютонова механика или СТО.

     Цитата Rishi: "Если бы в формулы преобразований координат была  бы вовремя введена  конечная скорость передачи информации о положении объекта  (это уже Ньютон мог бы догадаться), то ТО не потребовалась бы."

     Неверно: ТО не сводится к задержкам света.

     Цитата Rishi: "Но если вы не пытаетесь понять о чем я говорю, то как помогут формулы ? Формулы Лоренца тоже бессмысленно приводить без объяснений. Да и формулы-то простейшие, вы можете их  самостоятельно вывести.
Допустим вы наблюдатель в начале координат и берем для начала в качестве оси  X длинную линейку. Смотрим на нее с торца, а чтобы деления были нам видны приставляем цифры сбоку от линейки, вертикально. По линейке с большой скоростью удаляется от вас  точечный объект.  В тот момент, когда  вы увидели что объект находится от вас на расстоянии x в реальности он будет уже дальше, так как информация о положении объекта распространяется с конечной скоростью.     x=x'/(1+v/c), где x' - реальное положение объекта, а x - наблюдаемое    если объект приближается, то x=x'/(1-v/c)       и так далее."

     Я, как раз, пытаюсь понять Вас. То, что Вы здесь описали - это обычная ньютонова механика, в которую Вы ввели очевидную задержку распространения света.