Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14788.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:25:57 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:25:58 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Каверзы сферической волны в инерциальных системах отсчета - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Каверзы сферической волны в инерциальных системах отсчета  (Прочитано 5149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Уважаемый Вадим Николаевич, после Вашего последнего сообщения я перестал понимать, что Вам вообще нужно. Вначале Вы высказали ряд очевидных утверждений, касающихся относительности одновременности в СТО (с примерами распространяющейся сферической волны и горящих стержней). Я попытался выяснить, почему Вы в этих примерах видите то ли противоречие, то ли непонимание другими сути явлений, то ли еще что-то. Вы начали задавать вопросы о том, почему неприменима формула "лоренцева сокращения". Я ответил, что она выводилась для совершенно конкретного случая, который в Ваших примерах отсутствует. Вы ответили, что я говорю не о том. А о чем надо? Поясните.

     Цитата Matwadnik: "Вы слышали когда-либо о условиях применимости законов или о границах применимости законов? Почитайте Фейнмана или кого-либо еще."

     Вы рассматриваете пример, где условия вывода формулы "лоренцева сокращения" не соблюдаются и при этом спрашиваете, почему не выполняется формула. Поясните, что Вы имеете в виду.

     Цитата Matwadnik: "Нужно уметь различать событие и состояние. Нахождение мяча на столе - это состояние, удар мяча по столу - это событие."

     Можете называть это состоянием, но оно одновременно называется в СТО "событие". Вот Вам цитата из Ландау-Лифшица том 2 параграф "2.Интервал":

      "Событие определяется тем местом, где оно произошло, и временем, когда оно произошло. Таким образом, событие, происходящее с некоторой материальной частицей, определяется тремя координатами этой частицы и моментом времени, когда происходит событие"

     Так что нахождение некоторой материальной точки в заданном месте и в заданное время - событие.

     Цитата Matwadnik: "Не нужно объяснять, нужно разбираться."

     Я не понял, что Вы имеете в виду. Поясните. Я Вам привел определение понятий "необходимое" и "достаточное" условий, так как в следующем фрагменте Вы их неправильно использовали:

     "Я думаю, что оно необходимое, но не достаточное.  Необходимость следует уже из определения собственной длины, а недостаточность следует из примера с остатком АВ горящего с двух сторон стержня. Условие неподвижности концов А и В в системе отсчета К выполняются, а формула не применима."

     Напомню, что условие, о котором шла речь, выглядело так:

     "Так вот, "лоренцево сокращение" в СТО является теоремой. Соблюдение неподвижности концов стержня в системе K является достаточным условием для применимости формулы "лоренцева сокращения". Но оно не является необходимым условием. Это значит, что могут существовать и другие условия, при которых формула "лоренцева сокращения" будет выполняться."

     Цитата Matwadnik: " Как может конец материального стержня покоиться, если все тело стержня, включая и его концы, движется? По-моему, Вы не знаете, что такое механической движение."

     Я этого не утверждал - это Вы начали рассматривать горящие тела, забывая, что все выводы СТО касаются событий, происходящих с конкретными материальными точками. Стержень горит, сгорают и те материальные точки, о событиях с которыми мы говорим. Причем здесь вообще "лоренцево сокращение"?

     Цитата Matwadnik: "Если это очевидно, то зачем 'длиной в СТО' называть разницу координат? Очевидно, что это определение 'длины в СТО' неверное. Вычисленное в данной системе по теореме Пифагора расстояние не есть разница координат в этой системе."

     Зачем это написано? Когда я говорил о разнице координат, мы с Вами рассматривали конкретную задачу о стержне, параллельном одной из осей координат.

     Цитата Matwadnik: "Линейкой."

     Физика формализует то, что она изучает введением систем координат. Вы думаете, что используя линейку, Вы отменили систему координат? Так что "зарубайте" или "отмеряйте" - в физике это одно и то же.
« Последнее редактирование: 04.04.2006 [19:23:45] от Хартиков Сергей »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 444
  • Рейтинг: +11/-0

Пусть вдоль оси К слева направо со скоростью v движется стержень с сгорающим правом концом. Скорость перемещения процесса горения относительно стержня (справа налево) равна v. В этом случае из-за равенства и противоположности скоростей перемещения стержня и процесса горения, координаты конца стержня остаются неизменными. Импульс каждой материальной точки конца стержня, как и любой точки его тела, не равен нулю. Движется конец или же он неподвижен? Как может конец материального стержня покоиться, если все тело стержня, включая и его концы, движется?

Уважаемый Вадим!

Давайте определим понятия "начало стержня" и "конец стержня". Тогда, мне кажется, все придет в согласие.

Говоря, например, о "конце нашего конкретного стержня", будем иметь в виду конкретную материальную точку, принадлежащую нашему стержню, которую для наглядности мы маркируем зеленым цветом. Пока мы видим эту зеленую точку, до тех пор мы имеем дело с нашим стержнем (те же соображения относятся и к "началу" стержня). Если же по каким то причинам наша зеленая точка исчезла, то исчез и наш исходный стержень.

В приведенном Вами выше примере, Вы говорите о "движущемся" стержне и его покоящемся конце. Однако в данном случае под концом имеются в виду все время разные точки стержня (зеленая давно сгорела :)). Мы имеем дело, таким образом, если признать разумным определение "начала" и "конца", все время с разными стержнями. И СТО-шных событий в месте покоящегося "конца", поскольку здесь все новые материальные точки, великое множество. Отсюда и "заморочки" с преобразованиями Лоренца, которые, будучи примененными к конкретным событиям, всегда дают верные результаты.

Марк


Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 587
  • Рейтинг: +11/-0
  • специалист по пострелятивистской электродинамике
Хартиков Сергей
   Отмеченное  вами искажение  формы карандаша  давно отмечена самими же релятивистами. И обычно в современных ТОшных учебниках есть глава о видимой форме быстродвижущихся тел.  Од