Цитата Тать: "Лоренцево сокращение не есть реальное сокращение а есть видимое сокращение для стороннего наблюдателя - это раз. И два - оно относится к движущемуся телу, но не к пространству между звездами, которое неподвижно и не сокращается даже по Лоренцу."

     И что Вы этим сказали, уважаемый Тать? Ваши слова опровергли результат, полученный уважаемым Марком? Мне это лично напоминает такую ситуацию, когда человек, привыкший решать квадратные уравнения методом последовательных приближений, слышит о быстром решении при помощи известной формулы для корней квадратного уравнения и говорит: "Эти формулы не являются решением уравнения. Они - кажущееся решение, потому что настоящие корни можно посчитать только последовательными приближениями. Пусть они дают такой же численный ответ, но они являются усложением сути уравнения - попытка запутать домохозяек."
     Кроме того, что Вы называете "неподвижным пространством"?

Хартиков Сергей Я сказал, что неверно

Если же мы летим с постоянной, но почти световой скоростью (относительно звезд), то расстояние, которое нам надо пролететь, почти равно нулю. Лоренцево сокращение, видите ли.

даже больше - это чепуха .
Разве было непонятно сказано? ЧЕПУХА! (есть и другие определения, воздержусь )

Хартиков Сергей, намек понял: я тупой потому, что не с вашей посудины
А она вертится и пространство между звездами не сокращается. Жаргон тут не при чем - именно это было сказано.

Ув. Тать, господа. Давайте без обид. Сергей все верно разъяснил. И о "тупости" тут речи не шло. То, что Вы потеряли нить длительного обсуждения никак не характеризует Вас с подобной стороны.

Какую нить?
То была не нить и не логическа последовательная цепочка причинно-следсвенных связей, а липкая паутина из паучьей ТОЭ, используемая оппонентами-противниками уважаемого мною "Тать", где время такое-же растяжимое понятие как паутина.

Пристрастность модераторов не принято обсуждать и все же хотелось бы не пристрастности, а корректности. Я так пологаю, что Тать с Хартиковым способны сами разобраться в своих нитях....ну как-то не гоже властным структурам воздействовать на суть решения научных проблем.

bob 

Ув. Тать, господа. Давайте без обид.

Какие обиды?! bob, Вы смайлики различаете? Они ж не просто так поставлены. Я ни на кого не в обиде да и за что? Того же треклятого релятивиста ХС как человека я уважаю и его мнение тоже но не согласен и имею свое.Во.
Вы ,bob, бокс видели когда нибудь? Мордуют почем зря, потом в обнимку по пивку и по домам.
У нас здесь тишинаааааа.......
И на меня никто не в обиде: кто ж на дураков то ....?

Цитата: Che от 31.03.2006 [16:49:02]

Цитата: george telezhko от 31.03.2006 [15:48:40]

1. В русле Максвелла любую СО можно считать АСО и делать вывод уравнений Максвелла для этой СО.

Нет, только в той ИСО, в которой эфир Максвелла неподвижен.

В любой ИСО эфир Максвелла неподвижен.

Как это хотелось бы иметь тем, кому важно соединить эфир и СТО.
Эфир Максвелла состоит из очень маленьких вращающихся частиц, но тем не менее  - объектов. Вы можете представить себе объект, который неподвижен во всех ИСО? Я - не могу.
Эйнштейн тоже не смог. Поэтому он пошел по пути отказа от эфира. Но ему пришлось пожертвовать всеми рассуждениями в теории Максвелла, оставив от нее только результат (рожки да ножки   ).

Цитировать

Цитировать

2. Метод синхронизации MSN можно осуществить для любой СО, принятой за АСО.

Точнее, Вы хотите сказать:"из любой ИСО, принимаемой за АСО".
Хороший вопрос.
Синхронизацию мы провести можем, но получатся ли преобразования типа ПрОЗ, пока не знаю

Преобразования, чьи бы то ни было, не являются целью физической теории. А успешные предсказания результатов опытов могут быть получены при любом заранее оговоренном способе синхронизации в любой ИСО.

СТО утверждает, что выделенной системы отсчета нет, то есть при рассмотрении пары ИСО, проведя некоторые физические процедуры во второй ИСО и поставив эксперимент, мы получим точно такой же результат для такого же эксперимента в другой паре ИСО, двигающейся с такой же относительной скоростью, если те же процедуры повторим во второй ИСО второй пары. Следовательно, преобразования  
координат из первой ИСО во вторую послепроцедурную ИСО в каждой паре ИСО будут одинаковы.
То есть, преобразования координат в таких парах должны зависеть только от относительной скорости.
А раз относительные скорости в нашем условии совпадают, то и матрицы преобразований, и результаты экспериментов будут одинаковы.
Однако, если в качестве процедур взять синхронизацию методом MSN, то легко показать, что матрицы преобразований будут разными - остается зависимость от абсолютных скоростей, не только от относительных.

     Цитата Che: "Почему-то мы наблюдаем аберрацию только от движения Земли (0.0001с), но даже близко не наблюдаем аберрацию для разлетающихся остатков сверхновых, относительно которых (ОСТАТКОВ) Земля движется в разные стороны со скоростью 0.01с."

     Уважаемый Александр, а Вы подробно разбирали это Ваше утверждение? Разберите его в рамках СТО и расскажите всем: уверяю Вас - ничего странного Вы не обнаружите.

Цитата Che: "Обозначим к1 - один край облака, к2 - другой край, О- остаток ядра сверхновой. 
В рамках СТО: Пусть О и Солнце относительно неподвижны.
Раз к1 движется относительно Солнца со скоростью v1, то Земля движется относительно к1 со скоростью (-v1). Поэтому видимое направление на к1 отличается  по формуле СТО от истинного на угол аберрации ф1  в Земной системе координат. Истинное направление на к1 задается ядром звезды и временем, прошедшим после взрыва. Для к2 все то же самое в противоположную сторону.
 Известная большая полуось эллипса 20'' для 100-кратной относительной скорости оболочки превращается в 2000"". Столько же добавит второй край"

     Уважаемый Александр, это же элементарно. Рассматриваем "классическое" приближение аберрации, как и Вы, так как для общего случая получится тот же самый ответ, который согласуется сам с собой и с наблюдениями. Пусть расстояние от нас до центра звезды L, скорость разлета оболочки V, текущий наблюдаемый радиус оболочки r, фактический радиус оболочки R, наблюдаемый угловой полуразмер оболочки "a", фактический угловой полуразмер оболочки "A". Тогда время распространения света до нас t = L/C, время, прошедшее с начала взрыва T = R/V. Отсюда:

     r = (T - t)*V = (R/V - L/C)*V = R - L*V/C

     a = r/L = R/L - V/C

     A = R/L

     A - a = V/C, что и соответствует формуле аберрации.

Очевидно, что в общем случае получится полное соответствие точной формуле аберрации. Насколько я понимаю, Вы забыли, что в данный момент мы видим прошлое разлетающейся оболочки, иначе никакого противоречия бы не получили: 2000" больше 20" потому, что в данный момент оболочка дальше от центра, чем видим мы (либо Вы перепутали знак аберрации).

     Решил добавить: можно было всего этого и не считать, так как известная формула для аберрации (и классическая и релятивистская) выведены для одной и той же точки в разных системах отсчета. Поэтому она непосредственно дает нужный ответ для случая, когда Земля движется то в одну сторону, то в другую. Когда же мы рассматриваем луч, выпущенный из далекого объекта, считая неподвижной Землю, а движущимися - части объекта, то эта формула относится к углам испускания луча и направлению луча на Землю в момент испускания (то есть далеко). Так что никакой проблемы аберрация при наблюдении далеких объектов не дает - мы просто наблюдаем "прошлое". То же самое относится и к движению парных звезд.

Максвелл вывел формулы для шестеренок, формулы оказались справедливыми на первом же объекте: на Земле - значит:
- либо Земля абсолютно покоится во Вселенной,
- либо шестеренки - это искусственный прием для вывода уравнений, после чего они не нужны - так?

Либо"справедливость" в экспериментах имела такую ошибку, что ее не заметили, например, из-за неинерциальности лабораторной Земной СО, либо неверно трактуют результаты экспериментов -  не замечают разную скорость света в противоположных направлениях или в ММХ, и тд. и т.п.
  В некоторых из таких "либо" физическая модель Максвелла остается возможной, а значит, не отвергается.

Отвергая модель, необходимо забывать про ее следствие. Или если вводить эти следствия в качестве постулатов, то тогда не нужно говорить о подтверждении последними постулатами первых, тем более об экспериментах с постулируемыми уравнениями. Нет физической модели - нет и ее физического подтверждения.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

2. Метод синхронизации MSN можно осуществить для любой СО, принятой за АСО.
Точнее, Вы хотите сказать:"из любой ИСО, принимаемой за АСО".
Хороший вопрос.
Синхронизацию мы провести можем, но получатся ли преобразования типа ПрОЗ, пока не знаю

Преобразования, чьи бы то ни было, не являются целью физической теории. А успешные предсказания результатов опытов могут быть получены при любом заранее оговоренном способе синхронизации в любой ИСО.

СТО утверждает, что выделенной системы отсчета нет, то есть при рассмотрении пары ИСО, проведя некоторые физические процедуры во второй ИСО и поставив эксперимент, мы получим точно такой же результат для такого же эксперимента в другой паре ИСО, двигающейся с такой же относительной скоростью, если те же процедуры повторим во второй ИСО второй пары. Следовательно, преобразования  
координат из первой ИСО во вторую послепроцедурную ИСО в каждой паре ИСО будут одинаковы.
То есть, преобразования координат в таких парах должны зависеть только от относительной скорости.
А раз относительные скорости в нашем условии совпадают, то и матрицы преобразований, и результаты экспериментов будут одинаковы.
Однако, если в качестве процедур взять синхронизацию методом MSN, то легко показать, что матрицы преобразований будут разными - остается зависимость от абсолютных скоростей, не только от относительных.

Сергей Хартиков и я много раз писали Вам, что можно любую ИСО взять за АСО, тогда формулы пересчета будут сложными и включать "абсолютные" скорости. Здесь ничего удивительного нет. Более того, можно ввести любое безумное правило установки показаний часов - и получить соответствующие формулы пересчета. Только это очень сложно и никому не нужно.

Действительно, никому не нужно выбрасывать физическую модель, если она с достаточной точностью описывает процессы.
Можно взять Евклидово пространстство и с помощью каких-либо преобразований превратить его в седло Минковского, или в сферу, или в тор, или в цилиндр(При H=const) или в расширяющее пространство Минковского (Фок), или в сжимающееся пространство(Ушеко). Но зачем, если ВСЕ можно все-равно описывать в обычном Евклидовом пространстве?

Я лично считаю, что темп времени в двигающейся СО отличается от темпа времени в АСО, потому что скорость распространения взаимодействия в АСО ограничена, а время в СО мы измеряем неподвижными приборами, но любые колебания чего-то (колебания в СО имеют ПОСТОЯННЫЕ контроольные точки )  в ИСО занимает больше времени из-за того, что колеблющийся процесс в СО проходит большее растояние в АСО за счет смещения контрольных точек этого процесса. Поэтому любой стандартный цикл чего-то в двигающейся СО будет длиться дольше по сравнению с таким же "неподвижным" циклом в АСО.

Цитата: george telezhko от 03.04.2006 [21:39:29]

Максвелл вывел формулы для шестеренок, формулы оказались справедливыми на первом же объекте: на Земле - значит:
- либо Земля абсолютно покоится во Вселенной,
- либо шестеренки - это искусственный прием для вывода уравнений, после чего они не нужны - так?

Либо"справедливость" в экспериментах имела такую ошибку, что ее не заметили, например, из-за неинерциальности лабораторной Земной СО, либо неверно трактуют результаты экспериментов -  не замечают разную скорость света в противоположных направлениях или в ММХ, и тд. и т.п.
  В некоторых из таких "либо" физическая модель Максвелла остается возможной, а значит, не отвергается.

Мы уже неоднократно обсуждали принципиальную незамечаемость различий скорости света в разных направлениях. Поэтому удобнее считать ее изотропной в любой ИСО. Но можно выбрать какую-то всеобщую ИСО и привязывать все данные к ней.

Я лично считаю, что темп времени в двигающейся СО отличается от темпа времени в АСО, потому что скорость распространения взаимодействия в АСО ограничена, а время в СО мы измеряем неподвижными приборами, но любые колебания чего-то (колебания в СО имеют ПОСТОЯННЫЕ контроольные точки )  в ИСО занимает больше времени из-за того, что колеблющийся процесс в СО проходит большее растояние в АСО за счет смещения контрольных точек этого процесса. Поэтому любой стандартный цикл чего-то в двигающейся СО будет длиться дольше по сравнению с таким же "неподвижным" циклом в АСО.

АСО и ИСО можно поменять местами и применить то же рассуждение, не приходя к противоречию