Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14240.220.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:08:45 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:08:45 2016
Кодировка: Windows-1251
Путешествия во времени, это возможно? - стр. 12 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Путешествия во времени, это возможно?  (Прочитано 26955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн efirol

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Рейтинг: +1/-0
  • Мне нравится этот форум!
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #220 : 13.06.2006 [13:05:50] »
Путешествие во времени невозможно, это без объяснений.
Патамушто дай вам порох путешествовать - вы там напутешествуете, я вас умоляю.
Ей-богу, че в самом деле?

Оффлайн Startreker

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #221 : 13.06.2006 [14:25:50] »
Путешествие во времени невозможно, это без объяснений.
Патамушто дай вам порох путешествовать - вы там напутешествуете, я вас умоляю.
Ей-богу, че в самом деле?
Вот вот...зачем они нам вообще...?

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #222 : 14.06.2006 [07:46:18] »
Цитата Startreker
Я как безудержный оптимист придерживаюсь мнения что наша Вселенная не пульсирующая...а бесконечно расширяющаяся

Вряд ли это так. Скорее всего прав Фридман. Вселенная не может расширяться бесконечно - ресурсов не хватит. Нужен ресурс на создание пространства, а это требует соответствующей энергии, которая была заложена при Большом взрыве. А закон сохранения и превращения энергии никто не отменял. Относительно путешествий. Всегда найдутся люди, которые предпочитают экстрим смерти от водки.

Оффлайн Ulter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #223 : 15.06.2006 [01:26:36] »
Фридман? Но ведь он писал на немецком, да и вообще его уже закрыли для нашей Вселенной (по причине несоответствия ей всех его вариантов - или здесь это еще пока секрет?)

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #224 : 15.06.2006 [08:31:35] »
Пока ни один из вариантов не отвергнут. Данных не хватает. А относительно пульсирующей вселенной на мой взгляд это наиболее близкая к истине модель.

Оффлайн Profi

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Рейтинг: +0/-2
  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #225 : 16.06.2006 [18:20:47] »
... а разве мы не путешествуем во времени, познавая процессы от наносекунд до астрономических времен?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Ulter

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #226 : 17.06.2006 [01:34:19] »
Конечно путешествуем, однако народу такие путешествия - да еще связанные с не всегда ощущаемыми переходами через дополнительные измерения - кажутся ненаглядными: подавай все сразу и сейчас!

Как, впрочем, ненаглядны и все инструментальные измерения (не замеры - именно пространственные измерения, space dimensions): не будешь же предъявлять внешне выглядящий как брусок металла на целых полкило (это в бортовом варианте, в земном - и больше) для убедительности? Ну, и что? - ответят. И что тут скажешь?

Тем, кто увлекается решениями Фридмана 1922 г. (умер от тифа в 1925 г.), можно адресовать вопрос о анизотропии реликтового излучения (результаты сентября-ноября 2003 г.):

-почему съемку вели полярные спутники,
-как давно началась такая,
-какое отношение к ней имел ИКИ,
-на какой частоте лежит максимум спектральной характеристики АЧТ (абс.черн.тела) при T=2,7 К,
-можно ли производить съемку "в лоб"- приемником прямого усиления, т.е. техникой 20-х и 30-х годов XX в.?

Да и вообще, не среди ли темных мы живем?

А тогда должно быть ясно, почему черная дыра, имеющаяся в каждой галактике (гр., milky way, англ.) не может поглотить ее, галактику? И как называется сфера того шара, материю/энергию которого ЧД может поглотить? (ЧД рассматривать в нерелятивистском случае.)

Inversor

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #227 : 17.06.2006 [15:31:03] »
Вряд ли это так. Скорее всего прав Фридман. Вселенная не может расширяться бесконечно - ресурсов не хватит. Нужен ресурс на создание пространства, а это требует соответствующей энергии, которая была заложена при Большом взрыве.
Уважаемые коллеги, мне кажется многие Ваши вопросы вызваны недопониманием роли формализмов квантовой механики /КМ/ в предполагаемом конструктиве МВ. Так, надо учесть, что замкнутая система (чистое состояние) - это основное понятие КМ, и весь формализм КМ, основанный на векторах состояния, - это описание замкнутых систем. Это описание, с точки зрения ОН (объективного наблюдателя) считается, своего рода, мини-вселенной (я пока говорю о чистых состояниях). Теоретические результаты и выводы, которые получаются на основе КМ-описания в терминах векторов состояния, справедливы и имеют смысл только в отношении замкнутых систем. Адекватность такого описания и точность теоретического предсказания определяется конкретной задачей, тем, насколько оправданно данную систему рассматривать как замкнутую по тем степеням свободы, по которым мы ее описываем. Весь математический формализм КМ в терминах вектора состояния основан на понятии замкнутой системы, и в противном случае он просто не имеет смысла. Отсюда следует логический вывод о логике построения как телепортационных систем, так и сопряженных с ними транстемпоральных переходов.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #228 : 20.06.2006 [09:01:32] »
Inversor, так чем же вам не нравится теория пульсирующей Вселенной. Тем более, что она предполагает полный замкнутый цикл существования Вселенной, возможно с рекурсивными возможностями? Или вы последователь А.Д. Чернина www.astronet.ru/db/msg/1174484, с его концепцией стационарного существования Вселенной? Как раз транстемпоральный переход возможен между эпохами БВ. А телепортационной системой является обыкновенный солитон. Внутри которого, внутри потенциальной ямы, аналога черной дыры и возможен перелет из одной эпохи БВ в другую эпоху. А т.к. эпохи БВ не различимы в силу общего сохранения состояний начальных условий, и движение к точке сингулярности в силу уравнений ОТО может осуществляться как назад во времени в смысле, что каждое текущее состояние Мира, следует из предыдущего, так и вперед по времени уже реально по стреле времени к состоянию Мира, когда Вселенная будет заканчивать свое существование сжимаясь в точку сингулярности. Проход через точку сингулярности эквивалентен отражению от начала отсчета времени во Вселенной. Таким образом в дальнейшем можно остановиться в любой точке пространства-времени.

Inversor

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #229 : 22.06.2006 [07:16:09] »
Уважаемый "wandarer", я согласен с большинством Ваших оригинальных замечаний и со своей стороны хотел бы добавить, что КМ-описание динамики развития Мультиуниверсума, а также выделенного Универсума (например, нашего Мира) и естественно возможного конструктива МВ тесно связано с понятием Субъективного Наблюдателя /СН/. Мы ДЛЯ СЕБЯ проводим разнообразные теоретические построения, в том числе сценируя пульсирующую Вселенную. А теперь почему-то говорим, что "Описание открытых систем, в терминах матрицы плотности, это тоже описание 'снаружи', с точки зрения ОН" Это не так! Это так только в приближении, как Вы правильно говорили, только для некоторых малых времен или для выделенных степеней свободы. В общем случае это не верно.   

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #230 : 23.06.2006 [11:52:55] »
Уважаемый Inversor. Вообще говоря матрица плотности вводится в КМ для описания закрытых систем. А открытые системы рассматриваются как часть закрытых. При этом различают чистые и смешанные состояния. Состояние считается чистым, если квадрат матрицы плотности равен ей самой. В чистых состояниях наблюдатель действительно является частью системы и влияет на ее состояние в том смысле, что измерение определяет предыдущее состояние системы, и изменяет его таким образом, что оно становится отличным от того, что было. В этом смысле наблюдатель как бы определяет направление стрелы времени от прошлого к будущему. В смешанных состояниях возможны любые исходы событий, в том числе и противоположные друг другу(кот Шредингера). Здесь действительно много возможностей, в том числе и для превращений (отображений) объектов в другие формы. Скажем можно попробовать создать смешанное состояние собаки и путем внесения в него некоторых изменений превратить ее в кошку. Но я думаю, что это дело далекого будущего.

Inversor

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #231 : 23.06.2006 [14:56:43] »
Уважаемый "wandarer", в целом я разделяю Вашу позицию, но хотел бы уточнить, что утверждать будто векторный формализм КМ приспособлен именно для описания замкнутых систем, мне кажется не совсем правильно. Умозрительные рассуждения о замкнутых системах совершенно бессмысленны. Чтобы что-то сказать о системе, мы должны с ней провзаимодействовать. Понятно, что на каких-то временах или по каким-то степеням свободы можно приближенно считать, что система замкнута. Но ведь вопрос стоит принципиально:
1.Изначально на фундаментальном уровне мироздания (не доступном физ. наблюдателю) имеет место детерминизм и локальность.
2.Для физического наблюдателя, являющегося частью Вселенной, которую он описывает, по понятным причинам (неполнота), часть информации не доступна и поэтому возникает КМ описание.
3.Теперь уже на квантовом уровне описания реальности так же могут возникать ситуации, когда часть информации наблюдателю не доступна, скажем по причине ее потери в окружении при запутывании с ним. Ограниченность Вашего описания всплывает, когда мы хотим рассматривать крайние ситуации. Например, когда мы разделяем мир на 2 части - наблюдатель "Я" и остальная вселенная "Ф". Здесь возникает известный парадокс кота Шредингера. Этот парадокс волнует только тех, кто считает, что первична только теория замкнутой Вселенной, а все остальное приближения, которые не могут претендовать на фундаментальность. Если я не ошибаюсь, Вы тоже сторонник замкнутой Вселенной? Так как же выходить из положения? Если Вселенная замкнута, то декогеренции нет и все когерентно - все состояния чистые и, как я писал в одной из статей, все коты в этом случае будут Шредингеровскими! Легко видеть, что корень этого парадокса опять же в объективном описании.
Пусть Psi=Я1Ф1+Я2Ф2 запутанное состояние наблюдателя и Вселенной. Для наблюдателя "Я" мир описывается МП. |Psi><Psi| Теперь, если усреднить по его же степеням свободы <Я1Я2|Psi><Psi|Я1Я2>, то в недиагональных компонентах МП в качестве коэффициентов получим скалярные произведения <Я1|Я2>. Так как Универсум замкнут, то функции Я1 и Я2 обязаны коррелировать. В результате эти члены не зануляются и никакого смешанного состояния нет - только суперпозиции и чистые состояния. (Это для объективного наблюдателя, который думает, что Вселенную целиком можно описать при помощи КМ). Но для субъективного наблюдателя когерентное состояние Вселенной невозможно. Ибо он просто не сможет посчитать скалярные произведения <Я1|Я2>. Информация о фазе будет потеряна и при искусственном усреднении <Я1|Я2> занулятся. Поэтому, мир для него разделяется на альтернативы. В данной интерпретации здесь имеет место декогеренция на скрытых степенях свободы.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #232 : 26.06.2006 [11:18:31] »
Уважаемый Inversor, разделение Мира на альтернативы, если и происходит, то очень быстро исчезает, т.к. у любой системы есть какое-то окружение. И выбор ограничен этим окружением. И скорее всего действует вариационный принцип, тем более, что на нем построено множество непротиворечивых теорий, имеющих хорошие совпадения с практикой. Так что проходя через точку сингулярности мы попадаем в тот же Мир, в котором были, а не в параллельный.

bob

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #233 : 26.06.2006 [11:42:07] »
Скорее всего.

Inversor

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #234 : 30.06.2006 [08:02:14] »
Уважаемый Inversor, разделение Мира на альтернативы, если и происходит, то очень быстро исчезает, т.к. у любой системы есть какое-то окружение. И выбор ограничен этим окружением. И скорее всего действует вариационный принцип, тем более, что на нем построено множество непротиворечивых теорий, имеющих хорошие совпадения с практикой. Так что проходя через точку сингулярности мы попадаем в тот же Мир, в котором были, а не в параллельный.
Уважаемые коллеги, мне все же кажется, что мультиплексная природу всех систем заключена в самом квантовомеханическом описании, при этом выбор альтернативы (например при транстемпоральных переходах с помощью некой гипотетической МВ) приводит наблюдателя в новую Реальность.
В терминах квантовой теории эту задачу можно сформулировать следующим образом: можно ли произвольную матрицу плотности разложить на две составляющие, одна из которых постоянна и не зависит ни от каких параметров (типа вечная и неизменная), а вторая - динамическая составляющая, может от параметров зависеть. И действительно, такое разложение хорошо известно в квантовой теории. Я напомню, что в терминах матрицы плотности описываются любые системы, как замкнутые (чистые состояния), так и открытые, взаимодействующие со своим окружением (смешанные состояния). Напомню также, что все матрицы плотности эрмитовы.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #235 : 30.06.2006 [11:44:26] »
Inversor Цитата:
>> В терминах квантовой теории эту задачу можно сформулировать следующим образом: можно ли произвольную матрицу плотности разложить на две составляющие, одна из которых постоянна и не зависит ни от каких параметров (типа вечная и неизменная), а вторая - динамическая составляющая, может от параметров зависеть.

Вопрос в том, зачем нужно такое разложение? Наверное, для того, чтобы упростить задачу и выяснить какие параметры влияют на систему, а не для того чтобы одну из частей разложения возводить в абсолют и строить на этом астрактные заключения.

Inversor

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #236 : 30.06.2006 [13:48:54] »
Вопрос в том, зачем нужно такое разложение? Наверное, для того, чтобы упростить задачу и выяснить какие параметры влияют на систему, а не для того чтобы одну из частей разложения возводить в абсолют и строить на этом астрактные заключения.
Уважаемый "wandarer", позвольте уточнить, что именно в данном случае  когерентное состояние будет справедливым только для всей Вселенной, а для подсистем (в пространствах меньшей размерности) состояния уже не будут когерентными, там есть декогеренция. Для Вас, конечно, не будет неожиданностью, если я напомню, что КМ вообще не описывает редукцию, а теория декогеренции, описывая измерение, приводит к разным альтернативам, но не разделяет их. Я понимаю, что если не требовать от КМ большего, чем она может дать, то есть не задаваться вопросами вроде того "почему выпал орел, а не решка?", то можно считать положение вещей удовлетворительным. Однако же вопрос остается. Если не замечать то, что мешает данному осмыслению, то необходимо искать ответ на вопрос - ПОЧЕМУ все же я вижу орел или решку, но не их суперпозицию? Ведь ни одна из компонент суперпозиции не может бесследно исчезнуть при заведомо унитарной динамике? Как известно, теория Эверетта не дает ответа на этот вопрос. Она просто переносит его в другую плоскость. Я полагаю, что мой атемпоральный подход может пролить свет на эти вопросы.
http://www.wbabin.net/science/feygin2r.pdf

DooMer

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #237 : 01.07.2006 [18:31:35] »
Я ВАМ ТАК СКАЖУ РАНЬ ШЕ ЛЮДИ ГАВАРИЛИ ЧТО ПКТИШЕСТВИЯ НА ЛУНУ НЕВОЗМОЖНО.Я ВАМ СКАЖУ ЧЕЛОВЕК ВСЕ МОЖЕТ.СОЗДАНИЯ МАШИНЫ ВРЕМЕНИ ВАЗМОЖНО

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 001
  • Рейтинг: +5/-0
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #238 : 03.07.2006 [16:04:05] »
Цитата Inversor
>> ПОЧЕМУ все же я вижу орел или решку, но не их суперпозицию? Ведь ни одна из компонент суперпозиции не может бесследно исчезнуть при заведомо унитарной динамике?

Еще Паули ввел принцип запрета для фермионов занимать одно и то же энергетическое состояние. Бозонам же это разрешено. В чем суть принципа Паули должно быть покажут будущие теории.

Мелипаль

  • Гость
Re: Путешествия во времени, это возможно?
« Ответ #239 : 03.07.2006 [19:18:15] »
Относительно нарушения причинности. Попробуйте ее нарушить! Пушки в 1000 году не сделать, хотя бы потому, что не найдете столько металла и не убедите аборигенов. А все изменения, которые вам удастся сделать в прошлом уже учтены в вашем будущем.
С общим понятием причинности согласуется принцип причинности с обратным направлением причинно-следственной связи (прошлое не влияет на будущее). Это вопрос о причине совпадения направления этой связи с направлением времени. Также в области сверхмалых масштабов принцип причинности теряет свое непосредственное физическое содержание и становится формальным требованием. Что касается связи состояний, то некоторые авторы считают, что связь состояний не следует рассматривать как причинную связь, однако употребление термина в данном смысле давно уже стало привычным.