Цитата usachevvm: "Летучие мыши, дельфины и мы с Вами, уважаемый  bob, привязываем ежесекундно системы отсчета к самим себе, а не к воздуху, воде или космическому пространству."

     Ограничьтесь, уважаемый Валерий Михайлович, только упоминанием своего имени, так как физика давно "привязывает" системы отсчета не только к телу исследователя.

Так Вам не "за себя, а за физику обидно"? А летучие мыши и дельфины тоже привязывают свою систему отсчета к другим "неподвижным физическим телам", во время охоты или удирая от охотников?

Уважаемый оппонент, как бы ни было обидно, эмоции плохой союзник в поисках истины.

   
     Уважаемый Валерий Михайлович, ничего я не упустил. Раз уж Вы заговорили о "покоящейся" системе, начнем с определения этой системы. На стр.8 вводится определение:

     "Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему <<покоящейся системой>>"

     Итак, в рассматриваемой работе под "покоящейся" системой понимается обыкновенная ИСО. Как Вы знаете, любая система, движущаяся с постоянной скоростью относительно некоторой ИСО, является тоже ИСО - это опытный факт. Значит, потулат 2 со стр.10, о котором Вы говорите, должен означать в применении к звуку, что "каждая ультразвуковая волна движется в любой ИСО с определенной скоростью V , независимо от того, испускается ли этот звук покоящимся или движущимся телом." Это, как известно из опытных данных, неверно. Именно об этом я и другие участники уже давно Вам говорим. Таким образом, данный постулат в случае со звуком перестает быть верным (на основании опытных данных). И весь вывод "соотношений Лоренца" для звука, будь он сделан в отношении звука, тоже оказывается неверным.

 

Уважаемый Хартиков Сергей, мне очень жаль Вас разочаровывать, но Вы рассуждаете как под гипнозом.

Поймите  же, наконец, что для всех дельфинов в океане, где бы и с какой бы скоростью они ни плавали скорость звука в воде будет всегда одной и той же, независимо от состояния движения источника  или приемника звука. И если считать, что дельфины не могут видеть свет, то V ультразвука становится для них тождественной V света для нас. Чтобы Вам было легче расстаться с иллюзией невозможности применить СТО к дельфинам, представьте себе, что океанская вода не имеет вязкости и, следовательно, законы механики Ньютона выполняются в ней без трения ткак же, как в "пустоте". (Только, пожалуйста, не надо ссылаться на то, что дельфины не смогут двигаться в воде без вязкости, пусть они двигаются "на реактивной тяге").

И обратите внимание, что в СТО дельфинов будут предсказываться все парадоксы СТО касающиеся пространственно-временных соотношений. Причем, в гораздо более заметном виде (количественно). А у летучих мышей эти парадоксы будут еще в три-четыре раза больше, чем у дельфинов.

Конечно, не так. Как уже написал уважаемый markal, скорость звука постоянна только относительно одной системы отсчета: это та система, которую можно было бы назвать "сопутствующей среде". А значит, формулы СТО не будут тождественны формулам для дельфинов.

Во-вторых, Лоренц тоже предложил свои формулы до открытия сверхтекучести и реальных квантовых жидкостией. Поэтому его формулы предложены феноменалистически, так же, как и СТО, на основании факта постоянства скорости света в вакууме.

Осмелюсь обратит внимание оппонентов, что гипотеза Фицжеральда, на которой основаны выводы Лоренца, заключается в том, что относительная оценка скорости "С" как для света, так и для звука, остается постоянной исключительно потому, что применяемые эталоны расстояний и времени при измерении "С" подвергаются тому же точно "искажению", что и сама измеряемая величина.
 Для полной аналогии света со свуком надо пользоваться "акустическими эталонами" длин и времени. Только тогда изменяющаяся в относительных измерениях (т.е в любой движущейся ИСО) скорость звука будет измерена как неизменная за счет того, что пропорционально ей изменяются и сами эталоны. При акустических измерениях этот "эффект Фицжеральда" легко выявить, пользуясь значительно более стабильными эталонами времени и длины - электромагнитными. Мы при этом увидим, что для движущейся ИСО скорость звука (в ЭМ эталонах) изменилась. Акустические же эталоны длины и времени, определяемые как длина звуковой волны и длительность периода такой же волны, изменились тоже. Численное же значение скорости звука, измеренное как отношение акустического расстояния к акустическому времени, осталось неизменной.
 Для ЭМ волн таких "более абсолютных эталонов" нет в принципе - поэтому измерения в любой ИСО дают одну и ту же цифру. Именно этот факт и есть основа постулата СТО.

Уважаемый Валерий Михайлович, Вы можете скоглько угодно рассматривать частные ситуации, где задержки распространения звука чем-то напоминают задержки распространения света. Но не из этих задержек выводятся преобразования Лоренца. Сколько уже продолжается дискуссия, а Вы так и не предоставили строгий вывод "формул Лоренца для звука". Без этого вывода Ваши слова бездоказательны. Последний раз Вы сослались на текст Эйнштейна. Я Вам указал то место, где этот текст перестает быть верным для звука.
     Самый простой способ убедиться в ошибочности Вашего утверждения - это вспомнить, что для звуковой волны справедливо правило сложения скоростей Галилея, а для света - нет. Именно этот ключевой факт (опытный факт) и приводит к формулам Лоренца для света.

Уважаемый Валерий Михайлович, Вы можете скоглько угодно рассматривать частные ситуации, где задержки распространения звука чем-то напоминают задержки распространения света.      Самый простой способ убедиться в ошибочности Вашего утверждения - это вспомнить, что для звуковой волны справедливо правило сложения скоростей Галилея,

Уважаемые участники форума, помогите автору этой цитаты понять в чем он не прав, а то мне он не поверит.

     Цитата usachevvm: "Уважаемые участники форума, помогите автору этой цитаты понять в чем он не прав, а то мне он не поверит"

     А Вы попробуйте, уважаемый Валерий Михайлович, может поверю. Чтобы не тянуть время я предположу, что именно Вас беспокоит в моей фразе. Если я ошибаюсь на счет Вас - поправьте, но в любом случае не обижайтесь! Итак, я предполагаю, что Вы считаете, что для звуковой волны не выполняется правило сложения скоростей Галилея. Я прав?
     Дальнейшее относится для тех, кто так считает. Такой человек, видимо, рассуждает примерно так: "Всем известно, что звук в среде распространяется с постоянной скоростью V, которая не зависит от скорости источника звука v. Поэтому для звука не выполняется правило сложения скоростей Галилея, так как иначе скорость звука равнялась бы V+v или V-v".
     Разгадка проста: правило сложения скоростей Галилея не имеет к этому рассуждению никакого отношения. Оно состоит не в сложении скорости источника v со скоростью в среде V. Правило Галилея касается пересчета скорости в другую систему отсчета. Например, если рассматривается система отсчета, связанная со средой распространения (сопутствующая система), то в ней скорость звука всегда V. Пусть мы движемся вместе с другой системой отсчета, которая имеет скорость v относительно сопутствующей системы в направлении распространения звука. Правило Галилея гласит: тогда скорость звука относительно нашей системы равна V-v. Например, если v=V, то скорость звука относительно нашей системы будет равна нулю. Именно это наблюдается в реальности, когда сверхзвуковой самолет начинает преодолевать звуковой барьер, двигаясь со скоростью звука: скорость звуковой волны в направлении его движения относительно самолета равна нулю.
     В чем я неправ, Валерий Михайлович?

          Итак, я предполагаю, что Вы считаете, что для звуковой волны не выполняется правило сложения скоростей Галилея. Я прав?
         Разгадка проста: правило сложения скоростей Галилея не имеет к этому рассуждению никакого отношения. Оно состоит не в сложении скорости источника v со скоростью в среде V. Правило Галилея касается пересчета скорости в другую систему отсчета. Например, если рассматривается система отсчета, связанная со средой распространения (сопутствующая система), то в ней скорость звука всегда V. Пусть мы движемся вместе с другой системой отсчета, которая имеет скорость v относительно сопутствующей системы в направлении распространения звука. Правило Галилея гласит: тогда скорость звука относительно нашей системы равна V-v. Например, если v=V, то скорость звука относительно нашей системы будет равна нулю. Именно это наблюдается в реальности, когда сверхзвуковой самолет начинает преодолевать звуковой барьер, двигаясь со скоростью звука: скорость звуковой волны в направлении его движения относительно самолета равна нулю.
     В чем я неправ, Валерий Михайлович?

К несчастью, уважаемый Хартиков Сергей, здесь Вы не правы с первого до последнего слова.

Во-первых, Галилей никогда и ничего не мог говорить о 'правилах сложения скоростей' 'для звуковой волны'.

Во-вторых, Вы связываете систему отсчета 'со средой распространения (сопутствующая система)'. Простите, 'сопутствующая' чему? Звуку?
В-третьих, если 'мы движемся вместе с другой системой отсчета, которая имеет скорость v относительно сопутствующей системы в направлении распространения звука', то под 'сопутствующей системой' Вы подразумеваете неподвижную среду, в которой распространяется звук? Сам звук? Или некоторую третью систему, которая движется равномерно и прямолинейно относительно нас и среды? При этом Вы  'забываете', что звук это единственный источник информации о состоянии движения всех систем отсчета в данной среде, и что движение со скоростью звука лишает Вас возможности получать какую-либо информацию о движении в этой среде.

В- четвертых, из первых трех пунктов следует, что Вы путаете принцип относительности Галилея с релятивистским постулатом постоянства скорости света. Поэтому Вы никак не можете понять, что в случаях с ультразвуковой эхолокацией у дельфинов и летучих мышей
имеют место не 'частные ситуации, где задержки распространения звука чем-то напоминают задержки распространения света', а самые настоящие СТО для дельфинов и летучих мышей.

Уважаемый tcaplin, любопытно наблюдать, как Вы, быстро замечая ошибки Хартикова Сергея, фатально не замечаете собственные.
Пусть дельфины близнецы издают непрерывный звуковой сигнал совершенно одинаковой частоты, когда они плывут рядом друг с другом с одной и той же скоростью. При этом они не могут менять частоту  своих собственных генераторов ультразвука, которые являются их собственными биологическими часами.
Вопрос, что произойдет с часами каждого из них в их собственной системе отсчета и в системе отсчета первого дельфина, если он будет плыть со скоростью v  в одном направлении, за ним будет плыть второй дельфин в том же направлении с той же скоростью, а между ними будет неподвижный третий. При этом никакого другого способа получения и передачи информации, кроме ультразвуковой эхолокации у всех трех дельфинов нет ?
Будет ли чем-нибудь отличаться ответ, если то же самое происходит в космосе с тремя космонавтами, пользующимися радиолокационными приборами и часами.

Цитата usachevvm: "Во-первых, Галилей никогда и ничего не мог говорить о 'правилах сложения скоростей' 'для звуковой волны'"

     Уважаемый Валерий Михайлович, а я и не утверждал, будто так говорил Галилей. Я назвал соответствующее правило так, как его принято называть в физике - именем Галилея.

     Цитата usachevvm: "Во-вторых, Вы связываете систему отсчета 'со средой распространения (сопутствующая система)'. Простите, 'сопутствующая' чему? Звуку?"

     В Вашем же вопросе написано об этом прямо: сопутствующая среде (воздуху, воде и т.д.). Если Вы не знаете, как система отсчета может сопутствовать среде, то я объясню: это та система отсчета, в которой макроскопическая скорость движения вещества среды равна нулю.

     Цитата usachevvm: "В-третьих, если 'мы движемся вместе с другой системой отсчета, которая имеет скорость v относительно сопутствующей системы в направлении распространения звука', то под 'сопутствующей системой' Вы подразумеваете неподвижную среду, в которой распространяется звук? Сам звук? Или некоторую третью систему, которая движется равномерно и прямолинейно относительно нас и среды? При этом Вы  'забываете', что звук это единственный источник информации о состоянии движения всех систем отсчета в данной среде, и что движение со скоростью звука лишает Вас возможности получать какую-либо информацию о движении в этой среде"

     Про сопутствующую систему я написал в предыдущем абзаце. А теперь отвечу, как, не обладая никаким источником информации, кроме звука, определить, с какой скоростью Ваш дельфин движется в среде. Берете двое одинаковых часов (можно даже механических), устанавливаете на них одинаковое время, одни часы ставите в хвосте дельфина, другие относите на его нос. Потом запускаете звуковой сигнал от хвоста к носу и обратно. По моментам отправки-приема определяете время распространения в первом и втором случаях. Учитывая, что скорость звука постоянна только относительно среды, эти времена будут разными. Отсюда и вычисляете скорость дельфина относительно этой среды.

     Цитата usachevvm: "В-четвертых, из первых трех пунктов следует, что Вы путаете принцип относительности Галилея с релятивистским постулатом постоянства скорости света"

И как же это следует?

     Цитата pokos: "Суть в том, что при сверхзвуковом движении в воздухе (или в любой другой подобной среде) уже нельзя применять линейные уравнения. Исходя из линейных уравнений аэродинамики сверхзвуковое движение вообще невозможно. Неужели этот довольно старый "парадокс" Вам не известен? С точки зрения скорости света мы имеем точно такую же ударную волну, называемую черенковским излучением"

     Уважаемый pokos, вопрос состоял не в этом. Конечно, эта ударная волна не подчиняется линейным уравнениям. Валерий Михайлович предложил рассмотреть идеализированное движение в воздухе (или воде), когда скорость звука в среде всегда равна одной и той же величине. Мой пример с самолетом касался не области ударной волны.