Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronet.ru/db/forums/1223394?page=2
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Tue Feb 5 11:34:42 2013
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: принцип мопертюи
Астронет > Форумы > Обсуждение публикаций Астронета > Re[9]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной
Rambler's Top100Astronet    
  по текстам   по форуму  внутри темы
 

Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной

Список  /  Дерево
Пред. | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | След.
[Новое сообщение] Форумы >> Обсуждение публикаций Астронета
Автор Сообщение
Astronet
Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 29.08.2007 10:47

Астрономы из американского Университета штата Миннесота обнаружили необычное космическое явление. Ученые в буквальном смысле слова обнаружили огромную дыру во Вселенной. Данная находка довольно сильно озадачила ученых - в этом регионе нет ни одной звезды, ни одной галактики или черной дыры, даже загадочной темной материи нет. "В этом регионе просто находится 1 млрд. световых лет абсолютной пустоты.
>> Прочитать статью
Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
В. М. Усачев
Re[2]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 4.09.2007 22:07

Повторно (первый раз сообщение не прошло).

Уважаемый М.Ф. Дмитриев, на Вашу ссылку интернет отвечает:

Быть может, вы искали: http://lib.мехмат.ru/forum/viewtopic.php?t=8789

Искомая комбинация слов нигде не встречается.
Не могли бы Вы здесь "в трех словах и на пальцах" объяснить, каков физический смысл "динамической структуры пространства-времени", что Вы подразумеваете под этим словосочетанием ?
Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
В. М. Усачев
Re[2]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 4.09.2007 22:24

Что за глюки. Дважды посылал ответ на сообщение М.Ф. Дмитриева.

Сначала не появилось первое. Потом появились оба и страницы 1,2. Теперь опять оба исчезли и вторая страница тоже.

Может быть я не умею пользоваться принятыми на этом форуме опциями? Где можно посмотреть?

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
М. Ф. Дмитриев
Re[2]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 5.09.2007 10:34

Достаточно было скопировать ссылку и вставить в окно Вашего броузера.

Все же лучше п осмотреть по указанному адресу.

Технические возможности данного форума не позволяют пок азать то, что нужно.

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
Дмитрий Доценко
Re[3]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 5.09.2007 11:16

Вы просто подождите минуту и нажмите Refresh/Reload. Обычно тогда все работает.

Ваш список проблем впечатляет. Я бы добавил только проблему квантового измерения, к которой, впрочем, сводится ваш 6-й вопрос.

На ваш третий вопрос "Почему равные по абсолютной величине зарядов электроны и протоны различаются на три порядка по массе?" ответ сводится к тому, что массы покоя u и d кварков, в общем, того же порядка, что и масса электрона. А масса протона (которую, кстати, можно ab initio рассчитать) содержит в себе еще массу кучи глюонов, кварков и антикварков, "одевающих" протон.

"Почему сильные взаимодействия являются коротко действующими" - глюоны массивны, поэтому потенциал взаимодействия - потенциал Юкавы.

Теперь по моим вопросам.

2. Нашет обмена электронами. Ответ неполный, так как нейтроны на поверхности ядра с некоторой вероятностью должны были бы выбрасывать электроны наружу. Соображение насчет нейтрино и нейтрона. Нейтрон по-Вашему, составной объект. Из чего состоит нейтрино (не забуд'те, что оно массивно, но намного легче электрона)? И что по поводу нестабильных протонов?

3а. Я тоже об агрегатных состояниях. Во-первых, их как минимум четыре (+ плазма), а может и пять (+БЭК). Во-вторых, аналогия (с классической физикой) не есть доказательство.

3б. Не только "на порядки ниже" - если я верно вас понял, вы пытаетесь обосновать m_p/m_e = 1836, а это вполне конкретное число.

3в. Сделаем мысленный эксперимент. Пусть пузырек в жидкости обязан двигатся со скоростью v. Эти самые агломераты изменили его траекторию. Так как уравнения движения дифференциальны, то у пузырька после изменения направления не останется никакой информации о начальном направлении своего движения. Вопрос -- если вы проводите аналогию с элементарными частицами, то почему у вас направление движения сохраняется? Напомню, что этот вопрос в оптике решается интерференцией вторичных волн.

4. "А электрон и антипротон отталкиваются" -- почему? Вы проводите аналогию с термодинамикой и пытаетесь не привлекать классическое понятие электрического заряда, которое вы заменяете "температурой". Так? Тогда Кулоновский потенциал и т.д. нельзя принимать как данность, а нужно доказывать. IMHO, если, по-Вашему, антипротон - конденсированный кусочек (из его большой массы), то он холодный. Холоднее электрона - по-Вашему, пузырька. Почему они не притягиваются, ведь у них разная "температура"?

5а. "Зависимость красного смещения от расстояния должна быть параболической, а не линейной, как наблюдается." -- ну это просто смешно, извините. Я тоже могу сказать что-нибудь смешное -- "солнце должно быть синим, а не желтым, как наблюдается"Smile Если наблюдается, значит так и есть. А если теория не может это описать - то виновата теория. Если Вы хотите опровергнуть линейность закона Хаббла, то у Вас есть все возможности. Исходные данные (красные смещения галактик и их изображения) свободно доступны в сети (http://www.sdss.org/dr6/). Они получены автоматическим телескопом, так что подделка исключена Smile

"Что и наблюдается для далеких галактик, красное смещение которых никак не соответствует релятивистской интерпретации прямолинейного закона Хаббла." -- да, но оно еще меньше соответствует параболе.

5г. Про реликтовый фон. Его длина волны около 3 мм. Рассчитаем, какой она была по Вашим формулам 5 млрд лет назад (когда Земля остыла): получается меньше одного ангстрема, рентгеновское излучение, соответствующее температуре излучающего тела около 200 миллионов градусов (если излучение тепловое). Если возраст больше, то соответствующая температура еще больше. Таким образом, Вы хотите сказать, что 5 миллиардов лет назад все пространство (!) было в высшей степени однородно (!) заполнено совершенно одинаковыми (!) исключительно горячими (!) объектами. Что это за объекты, скажите пожалуйста?

5б) Как видно из вышенаписанного, наблюдаемая длина волны далеких объектов в радио и видимом диапазонах практически не зависит от наблюдаемой. Для объекта, излучающего 5 млрд лет назад, весь ныне наблюдаемый диапазон длин от оптического излучения до бесконечности был заключен при излучении в диапазоне длин волн от 0.60202 до 0.60209 ангстрем. Спектр в настолько узком диапазоне, естественно, меняется слабо. Поэтому наблюдаемый спектр должен отражать вашу квадратичную формулу и должен, соответственно, убывать с убыванием частоты. Однако у (почти) всех наблюдаемых внегалактических радиоисточников спектр (точнее, поток) возрастает с убыванием частоты.

5в) аргумент не такой убедительный, как 5б) и по сути его повторяет, поэтому забудем про него.

5д) Нет, я не ошибся, красное смещение в вашей модели зависит от частоты. В том же упомянутом примере с источником возраста 5 млрд лет, красное смещение излучения с начальной длиной волны 0.60202 ангстрем составляет около 8600, а на 0.60208 ангстрем оно уже 60 тысяч. Аналитически, красное смещение в Вашей модели z=1/(n0/K/t2 - 1) в явном виде зависит от частоты фотона.
Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
М. Ю. Якимов
Re[4]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 9:25

Уважаемые господа! Хотя мне и нечего добавить к Вашей в высшей степени интересной и поучительной дискуссии, не могу удержаться от одного замечания. Господин Доценко! При кажущейся очевидности и стопроцентности Ваш пример с Солнцем неудачен, что, впрочем, часто случается в пылу дискуссии. Солнце, как Вы, конечно, сами прекрасно знаете, не должно быть желтым - оно белое! Желтым(а также красным) оно только кажется, т.к. синяя и фиолетовая части спектра рассеиваются в атмосфере. Эта оплошность, конечно, ни коим образом небросает тень наостальные Ваши аргументы. Желаю Вам всяческих успехов.

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
В. М. Усачев
Re[4]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 14:36

Уважаемый оппонент, позвольте обратить Ваше внимание на то, что существующие "общепринятые" физические теории вообще никак не объясняют физическую сущность фундаментальных "долго живущих" элементарных частиц: фотонов,электронов, позитронов, и протонов.

Так же нельзя СЕРЬЕЗНО утверждать, что их физическая сущность объясняется введением таких названий мгновенно исчезающих "осколков"фундаментальных частиц как адроны:

"Обычные частицы" (пи-мезоны, эта-мезоны), время жизни которых менее десятимиллионной доли секунды.

Странные частицы (мезоны, барионы-гиперионы), время жизни которых менее миллиардной доли секунды.

Очарованные частицы (Д-плюс, Д-нуль, Ф-плюс, Лямбда-це-плюс, А-плюс), время жизни которых менее триллионной доли секунды.

Прелестные частицы (Б-плюс, Б- нуль), время жизни которых тоже около одной триллионной доли секунды.

Ничего не добавляет к объяснению физической сущности фундаментальных элементарных частиц кварковая модель адронов.

Физики экспериментаторы (и инженеры) оказались в положении людей впервые слышащих знаменитое: Глокая куздра штеко будланула бокра и куздрячит бокренка.

(Можно предполагать все, что угодно, ничего не понимая.)

Теперь по вашим вопросам.

2. Ядро полностью затянуто сферической поверхностью окружающей его идеальной квантовой жидкости (ИКЖ) пространства, поверхностное натяжение которой и является сильным взаимодействием, не выпускающим электроны после распада нейтронов из ядра. Электроны вынуждены вновь взаимодействовать с протонами опять превращаясь в нейтроны . Этот суп непрерывно бурлит в ядре. J

Нейтрино это маленький фотончик - пузырек пара в ИКЖ пространства. По существу, отличается от фотона только количественными соотношениями абсолютных величин поверхностных и объемных электрических зарядов.

3а . Я все время говорю о принципах классической физики и ее категориях, в которых агрегатных состояний одного и того же (в физико-химическом смысле) вещества бывает только три: твердое, жидкое и газообразное. Остальное промежуточные состояния. Плазма это условное название неустойчивых газообразных состояний смесей ионов и электронов или других частиц.

Во-вторых, аксиомы не доказываются, а принимаются как очевидные истины, не требующие доказательств. Показывая, что все не понятые но достоверно установленные физические явления и законы легко объясняются исходя из понимания пространства как квантовой жидкости, я доказываю научному сообществу необходимость аксиоматизации представления о пространстве как ИКЖ (идеальной квантовой жидкости).

3в. Вообще, напомню, что этот вопрос в [классической физике] решается, исходя из принципа наименьшего действия (Лейбниц, Мопертюи, Эйлер, Бернулли, Лагранж, Гамильтон, Якоби, Остроградский, Гельмгольц, Гаусс, Герц, Лоренц, Планк, Эддингтон).

4. Вы забыли про теорему Остроградского-Гаусса.

Вас, ведь, не удивляет, что раскаленная внутри Земля на поверхности имеет температуру лишь немного отличающуюся от нуля градусов по Цельсию.( Или, что заряженный изолированный конденсатор имеет суммарный нулевой заряд.)

5а. Вы не поняли, поэтому Вам просто смнешно.

Линейной (как Вы утверждаете) зависимость красного смещения от расстояния считалась только в первой половине прошлого века. С увеличением проницающей силы телескопов и радиотелескопов оказалось, что частота излучения с увеличением расстояния уменьшается параболически (а длина волны, соответственно, увеличивается гиперболически).

Поэтому, в прошлом веке постоянную Хаббла релятивисты все время изменяли, а теперь вообще объявили ее переменной постоянной. Вот это действительно смешно, дальше некуда.

Линейность закона Хаббла опровергнута наблюдательной астрономией уже более четверти века. У Вас устаревшие сведения.

5 абвг. Вы не поняли главного.

Согласно релятивистской космологии, фотон после излучения в далекой галактике далее миллиарды лет путешествует во вселенной без всяких изменений. На Земле он принимается покрасневшим только из-за эффекта Допплера, вызванного разбеганием галактик.

Согласно началам моей теории ИКЖ пространства, никакого большого взрыва и последующего разбегания галактик не было и нет. Фотоны заметно теряют свою энергию на преодоление гигантских межгалактических расстояний по закону Стокса.

Пожалуйста, внимательно прочитайте мою ссылку (см. http://usachevvm.narod.ru/1/01.htm )

Там есть вывод формулы

n = n 0 - Kt 2 

(3)

Из которой видно, что наблюдаемая на Земле частота фотона уменьшается, по сравнению с начальной частотой фотона при его излучении, на одну и туже величину для всех фотонов, пришедших из одной галактики, независимо от разницы в начальных частотах. (Касается пункта 5д.)

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
Дмитрий Доценко
Re[5]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 16:08

Спасибо за ответ, дискуссию прекращаю.

Из ваших аргументов мне понятна только аксиоматизация Вашей квантовой жидкости. С каких-то аксиом действительно нужно начинать.

На мои вопросы по существу вы не ответили. Похоже, я неясно выражаюсь и Вам мои аргуманты неясны. По моему мнению, Ваша гипотеза противоречит наблюдаемым фактам.

Единственное, что я хочу добавить (другим посетителям этого форума), так это то, что альтернативные (не общепринятые) гипотезы нужно всегда сначала проверять, а потом доверять (впрочем, как и общепринятую физику). Разница только в том, что большинство альтернативных гипотез (на самом деле все, которые я видел) или противоречат наблюдаемым фактам, или не являются физическими в том смысле, что их в принципе нельзя проверить.

Увы, и в других дискуссиях с авторами "альтернативных" гипотез я приходил к тому же - взаимному неприятию аргументов. Например, как - как!? - Вы можете писать "наблюдаемая на Земле частота фотона уменьшается <...> независимо от разницы в начальных частотах" в качестве доказательства независимости красного смещения от частоты!!! Это же доказывает как раз обратное - наличие такой зависимости.

С уважением,
Дима

П.С. Да, конечно, Солнце белое, но все же немного желтоеSmile См. тут: http://www.madsci.org/posts/archives/1999-12/945169710.As.r.html
Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
В. М. Усачев
Re[6]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 17:48

Дима, мне понятна Ваше мнение по красному смещению. Вы првильно считаете, что независимость изменения частоты фотона от его первоначальной частоты автоматически требует зависимости от нее изменения длины волны фотона. Это очевидно, так как длина волны обратно пропорциональна частоте.

Но что такое красное смещениекванта излучения, учитывая, чтоон не просто волна, но одновременно и частца? Как в этом случае Вы сможете представить себе красное смещение? Очень просто. Надо вспомнить, что речь идет об уменьшении энергии E=hn кванта .

Теперь очевидно, что красное смещение это уменьшение энергии фотна, по сравнению с начальной при излучении. А это изменение прямо пропорционально изменению частоты фотона, то есть величине Kt 2, совершенно не зависящей от исходной частоты и одинаковой для всех частот фотонов.

Вы можете думать, что вот это то и противоречит закону Хаббла и наблюдаемым спектрам галактик.

Но это не так. Согласно эффекту Допплера длина волны кванта из галактики, удаляющейся со скоростью v , увеличится на величину v/n, то есть, в Вашем смысле красное смещение длины волны по закону Хаббла тоже должно зависеть от частоты.

С уважением. В.М.

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
Дмитрий Доценко
Re[7]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 18:42

Вот мои выкладки:
http://www.mpa-garching.mpg.de/~dima/z.pdf
Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
В. М. Усачев
Re[8]: Астрономы обнаружили огромную "дыру" во Вселенной 6.09.2007 22:10

Уважаемый ДмитрийДоценко, прошу извинить меня за глюки с отображением моих сообщений. Я первые дни на этом форуме, и никак не могу врубиться в опции и систему редактирования. В моем последнем сообщении нечаянно закодировалась вторая половина ответа. Я скопировал и ввел ее в почтовый декодер.Он мгновенно выдал правильный текст.

Теперь этоттекст я хочу переделать, чтобы правильней и понятней выразиться.

Насколько я понял, Вы считаете, что галактическое красное смещение состоит в том, что длины волн всего спектра излучения галактики увеличиваются на одну и ту же величину, пропорциональную расстоянию до галактики.

Но релятивистская интерпретация закона Хаббла выражается формулой v=Hr, где v -скорость удаления галактики от Земли, H -постоянная Хаббла, r -расстояние до галактики.

В таком случае, по закону Допплера увеличение длины волны фотона должно составлять величину v/y, где y - частота фотона в момент излучения в материнской галактике. То есть, релятивистское понимание закона Хаббла как наблюдательной основы теории расширения вселенной требует различных величин приращения длин волн для фотонов разных частот, обратно пропорциональных первой степени этих частот.

В моей теории длины волн тоже увеличиваются обратно пропорционально, но второй степени частот.

Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете расширение по закону Хаббла соответствующим наблюдаемому, а по моему закону(см. http://usachevvm.narod.ru/1/01.htm ) не соответствующим.

Наверх
[Цитировать][Ответить][Новое сообщение]
[Новое сообщение] Форумы >> Обсуждение публикаций Астронета
Список  /  Дерево
Пред. | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | След.

Астронет | Научная сеть | ГАИШ МГУ | Поиск по МГУ | О проекте | Авторам

Комментарии, вопросы? Пишите: info@astronet.ru или сюда

Rambler's Top100 Яндекс цитирования